Θωμάς Μοσχόπουλος: Σιχαίνομαι τη μάζα – είναι τόσο ελάχιστα μακριά από το φασισμό

Μοιάζει με νύχτα αλλά είναι πρωί. Βρέχει σαν να μην υπάρχει αύριο. Ξαφνικά η κούπα με την σοκολάτα που έχεις μπροστά σου μοιάζει να είναι το μόνο ζεστό πράγμα που έχει επιβιώσει σε ακτίνα χιλιομέτρων. Εμφανίζεται ο Θωμάς Μοσχόπουλος – αν και με μπόλικες ψιχάλες πάνω στο σακάκι του – έτοιμος να σου αλλάξει γνώμη. Οι Αβορίγινες, οι ιθαγενείς της Αυστραλίας, σου λέει, «έχουν μια αντίληψη ενός κόσμου που κινείται πλάι στον πραγματικό. Την ονομάζουν ντρίμινγκ. Ο μόνος τρόπος για να την αναπαράγουν και να την επικοινωνήσουν είναι μέσα από έμμεσους τρόπους. Μετατρέπουν μια απλή εμπειρία (σ.σ. όπως η δική μας, μια επαγγελματική συνάντηση με φόντο τη νεροποντή) σε κάτι το πνευματικό. Την κάνουν τραγούδι, ιστορία, κοινωνούν το αίσθημα τους γι’ αυτήν με ένα δημιουργικό τρόπο κι έτσι συνδέονται με το ‘ντρίμινγκ’. Δημιουργούν κάτι γύρω από την πραγματικότητα και οι άλλοι το εισπράττουν μέσα από ένα βίωμα».

Φανερά επηρεασμένος από την έρευνα του για το αυστραλιανό έργο του Αντριου Μπόβελ «Σκοτεινές γλώσσες» που ανεβάζει στο «Πόρτα» – όπου οι ήρωες του, ύποπτοι για ένα φόνο, λένε πολλά χωρίς να συνεννοούνται – καταλήγει στο συμπέρασμα πως «οι άνθρωποι για να εκφραστούμε αναπαράγουμε παγιωμένες φόρμες• ενώ το λέει και η λέξη: Η έκφραση είναι κάτι θέλει να βγει από το φραγμό, άρα είναι κάτι άναρχο. Φαντάσου, ας πούμε, να κάναμε αυτή την συνέντευξη χορεύοντας».

Μετανιώνεις που δεν τολμάς να σηκωθείς και να χορέψεις, με ένα σώμα που διστάζει κολλημένο στην καρέκλα. Πάντως οι γλώσσες λύνονται. Και η μέρα έχει ζεστάνει.

Ένα χρόνο λειτουργίας μετά και τι συμβαίνει στο «Πόρτα»;
Κάνουμε τη δουλειά μας σε μια συνθήκη όπου επιβιώνει η έννοια του πολιτισμού και της ανθρωπιάς.

Παρά τα εμπόδια;
Δυστυχώς οι συνθήκες στην Ελλάδα δεν είναι ομαλές σε βαθμό που δεν μπορούμε να μιλήσουμε για μια κανονική μετάβαση στη δεύτερη σεζόν. Φέτος νομίζω ότι θα ζήσουμε το θρίλερ, ήδη το ζούμε, βρισκόμενοι σε μια αναμονή και μια εκκρεμότητα. Ξεκινάμε με μια αισιοδοξία – που ώρες – ώρες αγγίζει και τα όρια της επιπολαιότητας όταν συνειδητοποιώ τον κόπο που έχουμε καταβάλλει. Είμαστε όλοι πολύ πιο κουρασμένοι απ’ ότι πέρυσι και ο μεγάλος εχθρός είναι οι εσωτερικές τριβές• όταν κάποιος δεν έχει να πληρώσει τους λογαριασμούς του, ξεκινούν τα προβλήματα. Παρόλα αυτά σκέφτομαι πως η απόγνωση φέρνει και μια νότα αναγκαστικής αισιοδοξίας, λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη και βρίσκονται λύσεις. Πρυτανεύει η συνεννόηση και η σύμπνοια που δίνει νόημα σε αυτό που κάνουμε. Πάντως, όλα θα εξαρτηθούν από την ανταπόκριση του κοινού.

Η απόγνωση φέρνει και μια νότα αναγκαστικής αισιοδοξίας, λειτουργεί ως κινητήριος δύναμη και βρίσκονται λύσεις

Κι αν υπό αυτές τις συνθήκες η κούραση αναστείλει τη δημιουργικότητα;
Δεν με απασχολεί το «Πόρτα» σαν ίδρυμα αλλά σαν μια ευγενής συνάντηση που θέλω να συνεχίσει – ακόμα και χωρίς εμένα εκεί. Αν σε ένα βάθος χρόνου νιώσω ότι η κούραση μου γιγαντωθεί τόσο που να μην έχω αποτέλεσμα, δεν θα γαντζωθώ από εκεί. Για την ώρα με φτιάχνει πολύ αυτό που κάνουμε εκεί.

Δεν είναι νωρίς να σκέφτεστε τον εαυτό σας χωρίς το «Πόρτα»;
Παλεύω πολύ το τώρα μου και διεκδικώ το παρόν των σχέσεων μου. Έχω καταλάβει ότι τα πράγματα διαρκούν όταν τους δίνεις κάθε φορά, στην κάθε μέρα αυτό που τους αξίζει. Πιστεύω πολύ στην έννοια της ροής του χρόνου και όσο υπάρχει αυτή η έννοια του «για πάντα» είναι εκεί χωρίς να την ονομάζεις. Αν έλεγα ότι στο Πόρτα θέλω να χτίσω μια συνθήκη «για πάντα» θα ήμουν τρελός, θα είχα ακυρωθεί.

Μήπως όμως αναλογιζόσασταν τις υποχρεώσεις του «Πόρτα» γι’ αυτό και δεν αναλάβατε τη διεύθυνση του ΚΘΒΕ όταν σας προτάθηκε το καλοκαίρι;
Πλάκα μου κάνετε; Ακόμα και το «Πόρτα» να μην είχαμε, τώρα που ξέρω πως είναι το ΚΘΒΕ δεν θα πήγαινα.

Κι αν είχατε άγνοια κινδύνου;
Ευτυχώς, δεν την έχω.

Θα σας ενδιέφερε σήμερα μια θέση επικεφαλής σε έναν καλλιτεχνικό οργανισμό;
Έτσι όπως είναι τα πράγματα, όχι. Πλαίσιο και χρήματα δεν υπάρχουν. Αν αποφάσιζα να εξαντλήσω τον αλτρουισμό μου κάπου όπου με χρειάζονταν πραγματικά, θα πήγαινα. Όμως, δεν υπάρχουν βάσεις. Στο Εθνικό στήθηκαν κάποια πράγματα επί έξι χρόνια από το Γιάννη Χουβαρδά και ήταν ξεκάθαρη πόση δουλειά είχε γίνει. Και μέσα σε χρόνο ντε τε ήρθε ο Σωτήρης Χατζάκης και τα πράγματα διαλύθηκαν. Αυτή η σισύφεια προσπάθεια δεν έχει νόημα. Γιατί να πέσω στο πεδίο της θυσίας χωρίς τίποτα να αλλάξει; Ποιο είναι το όφελος; Ήδη το κάνω για το Πόρτα, μια προσπάθεια άλλης κλίμακας, που την πιστεύω και έχω προσωπική σχέση με τα πρόσωπα. Το άλλο, το κρατικό είναι απρόσωπο. Το κράτος έχει γίνει ο χειρότερος καφκικός εφιάλτης μας. Δεν ξέρεις με ποιον μιλάς, τίποτα δεν είναι διάφανο, υπάρχει έλλειψη επικοινωνίας και λογικής που με τρομάζει.

Χάσατε την εμπιστοσύνη σας στον κρατικό μηχανισμό;
Δεν είχα ποτέ εμπιστοσύνη αλλά τα τελευταία χρόνια τα πράγματα είναι τραγικά. Η εμπειρία μου σε μια επιτροπή του Υπουργείου Πολιτισμού μου επιτρέπει να πω ότι αυτό που συμβαίνει είναι μια παρωδία.

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε στην Ελλάδα ότι δεν μπορούμε να ζούμε με την λειτουργία του θαύματος, αυτό πλέον με θυμώνει

Πώς είδατε το πολιτικό σκηνικό όπως διαμορφώθηκε, με τον ΣΥΡΙΖΑ αρχικά να δημιουργεί ελπίδα και ταχύτατα να αυτοακυρώνεται;
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε στην Ελλάδα ότι δεν μπορούμε να ζούμε με την λειτουργία του θαύματος, αυτό πλέον με θυμώνει. Δεν θεωρώ τον συναισθηματισμό αρετή στον άνθρωπο• θεωρώ ότι είναι η πιο ευμετάβλητη ικανότητα του, αυτή η οποία δημιουργεί τις πιο απρόσμενες αντιδράσεις. Δεν ταΐζεις το παιδί σου μόνο με συναίσθημα, πρέπει να πας και στη δουλειά σου, να την κάνεις σωστά. Ο ορθολογισμός απαιτεί να γίνουμε ψυχροί κι απέναντι στον εαυτό μας. Να κοιτάξουμε τον εαυτό μας στον καθρέφτη και να δούμε ποιοι είμαστε, τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να κάνουμε. Να πεις «Θωμά Μοσχόπουλε, κοίτα δεν είσαι ψηλός, ξανθός 30χρονος Καλιφορνέζος σέρφερ και δεν θα γίνεις σταρ του Χόλυγουντ». Παρόλα αυτά, εμείς επιμένουμε, καβαλάρηδες σε ένα κύμα παντοδυναμίας, να λέμε ότι όλα θα τα αλλάξουμε. Επειδή θέλουμε κάτι, δεν σημαίνει ότι είναι κι εφικτό.

Το πρόβλημα λοιπόν, δεν είναι μόνο ότι οι πολιτικοί συνεχίζουν να εκμεταλλεύονται αυτή την ανωριμότητα αλλά το ότι η ανωριμότητα εξακολουθεί να μας περιγράφει.
Ανέκαθεν την εκμεταλλεύονταν. Είμαι σε μια ηλικία που θυμάμαι όλους τους ηγέτες να συγκεντρώνουν λαοθάλασσες και να υπόσχονται στη συγκεντρωμένη μάζα. Σιχαίνομαι τη μάζα – είναι τόσο ελάχιστα μακριά από το φασισμό- και ο άνθρωπος πρέπει να εμμένει στη διαφορετικότητα του. Όμως, ο κόσμος είναι τόσο τρομοκρατημένος για το μέλλον του που αφήνεται να πιστεύει σε σωτήρες και σε μεσσίες.

Μα και τους τελευταίους μήνες ζήσαμε έναν, αλήστου μνήμης, αγώνα λόγου.
Λόγου; Αγώνα παρορμήσεων θα έλεγα. Η μια παρόρμηση πάνω στην άλλη. Στο δημοψήφισμα ο κόσμος δεν ήξερε για τι ακριβώς ψήφιζε. Έλεγε «όχι, δεν αντέχω άλλο αυτό που συμβαίνει» και «ναι θα σκύψω το κεφάλι γιατί δεν υπάρχει άλλος δρόμος». Ο λόγος από όλο αυτό το συμβάν ήταν απών. Υπήρχε μόνο ήχος, χειρονομίες, κραυγές. Δεν υπήρχε σύγκρουση λόγου.

Και οι δεσμεύσεις της κυβέρνησης, τι ήταν, μια ιδεολογική μεγαλοστομία;
Ακριβώς. Ανέκαθεν ο μεγαλοϊδεατισμός μου φαινόταν καταστρεπικός για τη Ελλάδα. Είμαστε μια μικρή χώρα, δεν μπορούμε να έχουμε μεγάλες φιλοδοξίες. Πρέπει να έχουμε εφαρμοσμένες, απλές και λειτουργικές ιδέες. Η Ελλάδα ως μια χώρα νοικοκύρηδων είναι μια χαρά, αλλά ως μια χώρα μεγαλοϊδεατιστών είναι μια χώρα που φλερτάρει με το φασισμό. Ας πάμε να νοικοκυρευτούμε λιγάκι, στο σπίτι, στο πεζοδρόμιο μας, λίγο παραέξω.

Ανέκαθεν ο μεγαλοϊδεατισμός μου φαινόταν καταστρεπτικός για τη Ελλάδα. Είμαστε μια μικρή χώρα, δεν μπορούμε να έχουμε μεγάλες φιλοδοξίες

Μετά τις εκλογές, όπου έχουν αρχίσει να ξεκαθαρίζουν οι κυβερνητικές προθέσεις, επικρατεί μια περίεργη σιωπή.
Ο κόσμος κουράστηκε κι αυτό με τρομάζει. Περιμένω να δω αν αυτή η κούραση οδηγήσει σε μια σύνεση, στο νοικοκύρεμα ή σε μια έκρηξη. Πάντως, πρέπει να σταματήσουμε να πιστεύουμε ότι τα πράγματα θα μας τύχουν – δεν λέω πολλά μας έτυχαν και κακά – αλλά δεν είναι λογικό να πιστεύουμε ότι μας κατατρέχει το Σύμπαν. Όπως επίσης πρέπει να ξεκολλήσουμε από την λατρεία του παρελθόντος. Φτάνει αυτή η χώρα που συμπεριφέρεται σαν γεροντοκόρη. Δείχνει ότι δεν έχει παρόν.

Ποια αξία μπορεί να ευδοκιμήσει στις μέρες μας;
Ο ανθρωπισμός που έχει να κάνει με ένα βασικό ορθολογικό σχετικισμό. Να ξαναμπούμε στη θεώρηση ότι πρέπει να την ψάξεις την αλήθεια – έτοιμη δεν θα έρθει από πουθενά. Αυτή η αναζήτηση είναι μια πολύ ωραία περιπέτεια και σε κάνει πολύ μαλακό με το διπλανό σου. Στη ζωή μου αισθάνθηκα πλήρης τις στιγμές που ένιωσα δεκτικός στο διαφορετικό, ακόμα κι όταν ερχόμουν στην χριστιανική έννοια της συγχώρεσης – κυριολεκτώντας στο ότι αφήνω χώρο, παραχωρώ χώρο για να συνυπάρξω. Δυστυχώς, σ’ αυτή την πλευρά του κόσμου πατάμε ο ένας πάνω στον άλλο και πρέπει να βρούμε χώρο μέσα μας.

Ποια αλήθεια σας δεν διαπραγματεύεστε;
Νομίζω ότι αν συζητήσω γι’ αυτά που δεν διαπραγματεύομαι αυτομάτως θα τα «πουλήσω». Δεν είναι πράγματα που μπορώ να αρθρώσω σε λέξεις.

Δεν υπάρχει μαγεία στο θέατρο, υπάρχει η χαρά της κοινότητας όπου οι άνθρωποι ανταλλάσσουν ενέργειες μέσα σε ένα χώρο

Το θέατρο σας έχει βοηθήσει να καταρρίψετε τις βεβαιότητες σας;
Φυσικά! Σκέψου ότι η βασική αρχή του θεάτρου βασίζεται στο σχετικισμό: Μια αλήθεια δεν είναι τόσο ξεκάθαρη αλλά είναι αλήθειες που συγκρούονται και το συμπέρασμα είναι δικό σου. Μου αρέσει να βλέπω το θέατρο έξω από τη μπαρόκ ταυτότητα του, ως θέαμα, ως μαγεία. Σιχαίνομαι την έννοια της «μαγείας» του θεάτρου.

Δηλαδή;
Δεν υπάρχει μαγεία στο θέατρο, υπάρχει η χαρά της κοινότητας όπου οι άνθρωποι ανταλλάσσουν ενέργειες μέσα σε ένα χώρο. Αυτό δεν είναι μαγικό. Η μαγεία βάζει απέναντι το θεατή από το δημιουργό και του λέει «θαύμασε με». Όχι, εγώ θέλω συνένοχο, θέλω παρέα. Αυτό με έφερε κι αυτό με κρατάει στο θέατρο.

Μιλάτε για συνενόχους, αλλά φέτος στο «Πόρτα» αναζητάτε τους σχεδόν αθώους…
Είναι ένα σχόλιο πάνω στην τάση να αθωώνουμε τον εαυτό μας. Είναι αδιανόητα αφελές να ψάχνουμε διαρκώς ενόχους. Δεν μπορείς να ζεις συνέχεια σε ένα κυνήγι μαγισσών. Η ανάληψη ευθύνης είναι το πρώτο βήμα μετά την αθωότητα. Γι’ αυτό και ο Γουίλιαμ Μπλέικ έχει γράψει τα ποιήματα της αθωότητας και της εμπειρίας. Εμείς οι άνθρωποι του θεάτρου, λοιπόν, έχουμε σχεδόν εμπειρίες, δεν ζούμε, παριστάνουμε ότι ζούμε. Γι’ αυτό και κοροϊδεύω την έννοια του θεατρανθρώπου, λες και είναι ένα φανταστικό τέρας που κυκλοφορεί στην Αθήνα και καταπίνει ανθρώπους.

Έχετε διαφυλάξει κάτι από την αθωότητα σας στο θέατρο;
Την ώρα της πρόβας. Δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι η κατεξοχήν ώρα της δουλειάς μου θα είναι και ώρα της ξεκούρασης μου. Συγκεντρώνομαι σε ένα πράγμα. Η πρόβα είναι η ώρα του παιχνιδιού.