Θάνος Μικρούτσικος: Να ξεπερνάμε τα όρια μας, να κατακτούμε το αδύνατο…

1979– 2016. Θάνος Μικρούτσικος ίσον «Σταυρός του Νότου». Επιπλέον, δίχως τον Θάνο δεν θα είχαμε γνωρίσει τον Καββαδία. Τι είναι αυτό που έκανε αυτόν τον δίσκο αθάνατο έργο της ελληνικής μουσικής;
Υπάρχει διαχρονικότητα του έργου, σαφώς. Μαζικά ο κόσμος, σε τρεις γενιές και ίσως και μια τέταρτη που αναδύεται, επέλεξε να ακολουθήσει αυτή την ιστορία του «Σταυρού του Νότου» των «Γραμμών των Οριζόντων», της δουλειάς μου πάνω στον Καββαδία και επομένως έχουμε ένα γεγονός που από την μεταπολίτευση, γενικότερα στο ελληνικό τραγούδι, φαίνεται να μην έχει προηγούμενο. Αυτό σημαίνει ότι κάτι πολύ συγκεκριμένο συνέβη με αυτή την δουλειά. Οι λόγοι, κατά την γνώμη μου, γιατί με έχει εντυπωσιάσει και προβληματίσει και εμένα όταν ξεκίνησε αυτό το φαινόμενο, είναι δυο. Ο ένας αφορά την μουσική μου και ο άλλος αφορά τον ποιητή και την φιλοσοφία του.

Ο Καββαδίας εξέδωσε την πρώτη του ποιητική συλλογή σε ηλικία μόλις 23ών χρονών, το 1933. Ακολούθησαν οι άλλες ποιητικές συλλογές και η «Βάρδια» το μυθιστόρημα του. Αυτά όλα, μέχρι που πέθανε ο ποιητής το 1975, είχαν πουλήσει συνολικά δέκα χιλιάδες αντίτυπα. Αριθμός ούτε μικρός, ούτε μεγάλος ήταν για ποίηση. Ο «Σταυρός του Νότου» έγινε το 1979. Μέχρι σήμερα τα βιβλία του ακούμπησαν στα 400.000 αντίτυπα. Ο αριθμός δεν είναι μεγάλος για την Ελλάδα. Είναι μεγάλος για την Ευρώπη. Όλες οι δισκογραφικές δουλειές μου στον Καββαδία, ακούμπησαν τον αριθμό των 2.000.000 αντιτύπων. Αυτό είναι παγκόσμιο ρεκόρ μελοποιημένης ποίησης.

Ξέρεις τι λέγανε οι κριτικοί για τον Καββαδία όσο ζούσε; Ότι ήταν ένας ελάσσων, ένας μικρός ποιητής, ο οποίος ασχολείται με ωραίο τρόπο με την ζωή των ναυτικών, με τα λιμάνια, με τα μπορντέλα, με μερικούς εξωτικούς τόπους και ονόματα.

Πως εξηγείται αυτό;
Θα σου πω. Τι λέγανε για τον Καββαδία όσο ζούσε, οι κριτικοί, οι φιλόλογοι, οι καλοπροαίρετοι; Άσε τους κακοπροαίρετους, πάντα υπάρχουν αλλά η ιστορία τους διέψευσε. Τι έλεγαν όμως οι καλοπροαίρετοι; Λέγανε ότι ήταν ένας ελάσσων, ένας μικρός ποιητής, ο οποίος ασχολείται με ωραίο τρόπο με την ζωή των ναυτικών, με τα λιμάνια, με τα μπορντέλα, με μερικούς εξωτικούς τόπους και ονόματα. Αν και μαρκόνης, αν και ναύτης έπαιζε στα δάκτυλα την γαλλική ποίηση, εξού και οι αναφορές στο θεατρικό έργο στον Μπωντλαίρ και τον Ρεμπώ. Αν ο Καββαδίας όμως είναι αυτό, είναι ανεξήγητη η επιρροή που έχει και μάλιστα στη νέα γενιά κάθε εποχή. Ο Καββαδίας ως πεδίο έχει όλα αυτά που είπαμε, για να πει άλλα πράγματα όπως, λυπήσου αυτούς που δεν ονειρεύονται.

Στο θεατρικό ακούμε κάποια στιγμή: «Τα καράβια τα πάμε ή μας πάνε;» Και καταλήγει ότι «μας πάνε». Κοίτα, μπορεί κάποιος να μπαρκάρει στα είκοσι του για λόγους επιβίωσης, γιατί έχει να θρέψει την χήρα μάνα και τα πέντε αδέλφια. Σύντομα όμως αυτό μετατρέπεται στην έννοια μιας μανίας για το αιώνιο ταξίδι και της φυγής από την πραγματικότητα. Οι ναυτικοί, στον Καββαδία, παθαίνουν ένα είδος αμόκ με την θάλασσα, με όλο αυτό το αχανές. Αυτοί που κάνανε το λάθος να πουν ότι συνομιλεί μονάχα όμως με την ζωή των ναυτικών πέσανε πάνω στο ρεαλιστικό επίπεδο των φράσεων του και δεν είδαν το βάθος. Ο Καββαδίας θέλει «να χορέψουμε πάνω στο φτερό του καρχαρία», θέλει να πει πως αν αξίζει τον κόπο που ήρθες σε αυτόν τον κόσμο, είναι για να ξεπεράσεις τα όρια σου, τις καταγεγραμμένες σου δυνατότητες, να κατακτήσεις το αδύνατο. Αυτό που έγινε σύνθημα, στο γαλλικό Μάη του 1968, «ας γίνουμε ρεαλιστές, ας κατακτήσουμε το αδύνατο», ο Καββαδίας το είχε ήδη πει. Πράγματα διαχρονικά, που δεν αφορούν μια φάση της κοινωνίας αλλά γενικότερα. Το ταξίδι, το κυνήγι για το αδύνατο και εκατονταετίες στο μέλλον θα είναι επίκαιρο, όπως ήταν πάντα.

Ο Σταυρός του Νότου είναι το μοναδικό μου έργο που αλλάζει φυσιολογικά, που αβίαστα μεταβάλλει τις διαστάσεις του στο χρόνο

Και η μουσική;
Από την άλλη μεριά υπάρχει, σαφώς, και η μουσική. Ο νέος αισθάνεται ότι ακούει κάθε φορά ένα έργο του παρόντος. Ένα ήχο σημερινό. Δεν είναι μια άλλη ενορχήστρωση. Είναι ότι αβίαστα, μέσα στον χρόνο, έγινε αλλαγή του βασικού υλικού που δεν έχανε τον πυρήνα του, αλλά άλλαζαν χαρακτηριστικά του και γίνονταν κτήμα μιας καινούριας γενιάς. Αυτές τις αβίαστες αλλαγές τις έπαιρνε η κάθε γενιά, και έλεγε έχω ένα δικό μου έργο. Είναι το μοναδικό μου έργο που αλλάζει φυσιολογικά, που αβίαστα μεταβάλλει τις διαστάσεις του στο χρόνο. Ίσως και ερμηνείες πάνω στον στίχο, προστιθέμενες στον χρόνο. Έτσι έγινε με την «Γυναίκα», με τους «Εφτά Νάνους στο S/S Cyrenia».Τις κατακτούμε σιγά σιγά και εγώ και το κοινό. Και μοιάζει να είναι ένα πράγμα που κατά τα φαινόμενα θα συνεχίζεται.

Τίνος ιδέα ήταν, ποιος έδωσε το έναυσμα για την σημερινή θεατρική τροπή που πήρε ο «Σταυρός του Νότου»;
Είναι ένα μεικτό θέαμα, όχι μια καθαρά θεατρική απόδοση. Τα διάφορα επίπεδα του είναι ισοδύναμα. Δεν υπερέχει το κείμενο ώστε όλα να έρχονται να δέσουν πάνω εκεί. Εδώ η μουσική έχει αυτόνομη διάσταση. Την ίδια αυτονομία έχει η δραματουργία, η θεατρική πράξη, η χορογραφία, ο σκηνικός χώρος, η κινηματογραφική τέχνη. Έπρεπε να κουμπωθούν σε ένα φυσιολογικό μοντάζ. Ο Θέμης Μουμουλίδης, στο χώρο του ποιητικού θεάτρου, δηλαδή για κείμενα που δεν είναι γραμμένα για θέατρο, είναι μακράν ο καλύτερος Έλληνας δραματουργός και σκηνοθέτης. Αυτός είχε την ιδέα εδώ και κάποια χρόνια. Με πίεσε γιατί ήμουν επιφυλακτικός, όχι προς τις ικανότητες του, αλλά προς την εποχή. Γιατί εδώ που έχουμε μια υπερπαραγωγή με σαράντα άτομα στην σκηνή είναι ένα ακριβό άθλημα και ενέχει ένα τερατώδες ρίσκο για τους παραγωγούς. Του οφείλω ευγνωμοσύνη. Το ίδιο όλοι οι συντελεστές ξεπερνούν τους εαυτούς τους. Ως πρόθεση να το κάνουν. Είναι όλοι τους τρελαμένοι.

Είναι ένα μυστήριο αυτή η παράσταση. Σαν να μας έχει μαγέψει αυτό που γίνεται και να ζούμε ένα θαύμα. Είναι όλοι στην τσίτα. Τραγουδάνε στο backstage, χορεύουν και οι τεχνικοί. Τους έχει ορίσει όλους.

Σαν να νιώθουν δέος μπρος στο εκτόπισμα του έργου;
Ίσως. Είναι ένα μυστήριο. Σαν να μας έχει μαγέψει αυτό που γίνεται και να ζούμε ένα θαύμα. Είναι όλοι στην τσίτα, όχι όπως σε άλλα θεατρικά έργα με την επαγγελματική λογική και ίσως μια αδιαφορία. Τραγουδάνε στο backstage, χορεύουν και οι τεχνικοί. Τους έχει ορίσει όλους. Αυτή είναι η αίσθηση που έχω.
Πολλοί ερμηνευτές μέσα στα χρόνια. Στην σημερινή απόδοση πολλοί οι ηθοποιοί που τραγουδούν το έργο.

Τι ψάχνετε στις φωνές;
Δυο στέρεοι και εξαιρετικοί συνεργάτες μου, η Ρίτα Αντωνοπούλου και ο Κώστας Θωμαίδης σηκώνουν το βάρος, μαζί με μένα, των τραγουδιών. Επιπλέον, το καταλαβαίνεις πως όποιον τραγουδιστή θα ήθελα θα μπορούσα να τον έχω, αλλά αυτό το οποίο με κινητοποιεί, είναι πάντοτε το καινούριο. Όχι απλά μια καλή φωνούλα, μια καλή παρουσία. Στην δουλειά μου δεν ζητάω ούτε το αξιοπρεπές ούτε το καλούλι. Θέλω λοιπόν να ασχοληθώ με την Μαριάννα Πολυχρονίδου. Η ηθοποιός αυτή, από ένστικτο πιστεύω, ότι μπορεί να μας εκπλήξει. Και έχω πρόθεση, και το λέω για πρώτη φορά, να εργασθώ μαζί της και να δω που μπορούμε να καταλήξουμε.

Νίκος Καββαδίας. Ναυτικός ή στεριανός; Σε ποιον μιλάει, εν τέλει;
Η έννοια του «φεύγω», του ταξιδιού είναι φαινόμενο αν όχι ευρωπαϊκό και παγκόσμιο, σίγουρα ελληνικό. Το ξέρει δεν το ξέρει ο καθένας αυτό. Όλοι κρύβουμε μέσα μας την έννοια αυτή. Είμαστε Οδυσσείς, πώς να το κάνουμε. Είχε κάποτε μπει ένα λεφούσι ναυτικών όταν γύρναγα από Ιαπωνία. Επί 6 ώρες δεν μ’ αφήσαν. Ερχόταν με συγκίνηση, με πάθος, να φωτογραφηθούν, να με αγκαλιάσουν, να με φιλήσουν. Άλλοτε συνδεθήκαμε με κάποιο καράβι από τον Ατλαντικό που βλέπανε με δορυφορική και κλαίγανε οι άνθρωποι. Υπάρχει μια ειδική ευαισθησία στους ναυτικούς αλλά ο Καββαδίας μας αφορά όλους για τους λόγους που σου εξήγησα στην αρχή.

Θα επιστρέφατε εκ νέου στην μελοποίηση άλλων ποιητικών στιγμών του Καββαδία ή θεωρείτε ότι κατακτήθηκε μια κορυφή;
Δεν ξέρω. Δεν το αποκλείω, όμως δεν είναι στις προθέσεις μου. Υπάρχουν δυο, τρεις σημειώσεις πάνω σε άλλα έργα του, αλλά μπορεί και να έκλεισε ο κύκλος. Ίσως σωστή απάντηση είναι ότι φαίνεται δύσκολο.

Οι μεγάλοι ποιητές είναι οι άχρονοι, οι άτοποι που μιλούν για την περιπέτεια του ανθρώπου. Όποιος κάνει βουτιά σε τέτοια πρόσωπα, σώζεται.

Ρεμπώ, Βερλαίν, Μπωντλαίρ, Καββαδίας. Αναβίωση της ποίησης; Επιστρέφει να εκδικηθεί μέσα σε αυτά τα δίσεκτα χρόνια που ζούμε;
Η ποίηση σώζει. Η μεγάλη τέχνη σώζει. Και η ποίηση είναι το απόσταγμα της μεγάλης τέχνης. Ο Ρεμπώ έγραψε 19 χρονών, το «Μια εποχή στην Κόλαση». Και λες, αυτό το πρόσωπο πότε το έγραψε; Το 2000 π.Χ., το 3000 μ.Χ.; Έχει γράψει ένα πράμα που σκίζει σαν βέλος τον χρόνο. Αυτοί είναι οι μεγάλοι ποιητές, οι άχρονοι, οι άτοποι που μιλούν για την περιπέτεια του ανθρώπου. Όποιος κάνει βουτιά σε τέτοια πρόσωπα, σώζεται.

«Κοιτάζουμε ακόμη πάνω από το τιμόνι, πως παίζει ο μπούσουλας, καρτίνι με καρτίνι» ακούμε στο Kuro Siwo. Θα βρει κάποτε, κάποια σταθερή πορεία η ανθρωπότητα;
Δεν θα την βρει, μάλλον, όσο ζω. Θα σου πω και εγώ μια ρήση της Ρόζα Λουξεμπουργκ. «Έτσι κ αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη, ή κόκκινη από ζωή ή κόκκινη από θάνατο, θα φροντίσουμε εμείς γι’ αυτό». Άρα λοιπόν δεν το ξέρουμε. Μα να το φροντίσουμε. Φαίνεται να μας φεύγει από τα χέρια, με τις τεράστιες δυνατότητες που έχουν αυτοί που καταπιέζουν και απομυζούν όλο τον κόσμο. Αν φτάσει η απληστία του σε αυτό τον βαθμό, τότε η ανθρωπότητα δεν έχει μέλλον. Όσο επικρατούν, έχουν την δυνατότητα να δημιουργούν συνειδήσεις και να εμπεδώνουν την κυριαρχία τους. Να ορίζουν συνήθειες με χαμηλό γούστο και τυποποιημένες. Όλα αυτά είναι εις βάρος της δυνατότητας ανατροπής. Όμως η ελπίδα δεν με εγκαταλείπει. Μια κοινωνία, όπου ο ποιητής θα ψαρεύει και ο ψαράς θα γράφει ποιήματα, για να είμαι ρεαλιστής, δεν βλέπω όσο ζω. Θέλω να ελπίζω όμως πως αυτό το στοίχημα δεν χάνεται.

Ανήκω στην κατηγορία των διανοούμενων που αντιστέκονται. Για αυτήν μπορώ να απολογηθώ. Γίνεται όμως κατανοητό ότι αντιστέκονται; Αφού κανείς δεν τους ζητάει να κάνουν κάτι. Τους έχουν κόψει την φωνή ή τους την έχουν μικρύνει, αλλά μιλάνε.

«Ένας ποταμός που κουβαλάει στην κοίτη του πολλά σπουδαία πράγματα» είχε δηλώσει για εσάς ο Μάνος Χατζιδάκις. Είναι ποτάμια σήμερα οι καλλιτέχνες; Μιλάνε ή σιωπάνε;
Οι διανοούμενοι δεν είναι μια ομοειδής μάζα, που είτε χειροκροτείς ολόκληρη είτε καταγγέλλεις ολόκληρη. Χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες. Πρώτη κατηγορία είναι οι ενταγμένοι στο σύστημα. Αυτοί και μιλάνε και λαλάνε. Θέλουν όμως αυτό το σύστημα. Σε αυτό το σύστημα έχουν κάνει το όνομά τους, τα πλούτη τους, τον καλό τρόπο ζωής τους, αδιαφορώντας για οτιδήποτε άλλο. Αυτοί τι να μιλήσουν; Τι ποτάμι να προκύψει από αυτούς; Πιθανώς το έργο τους να είναι σημαντικό. Πρόσωπο και έργο δεν είναι αναπόσπαστα δεμένο. Για παράδειγμα ο Έζρα Πάουντ, ήταν φασίστας μα με έργο σπουδαίο. Πάντως ως προσωπικότητες, μιλάνε, δεν μιλάνε, είναι οι οργανικοί διανοούμενοι της αστικής τάξης. Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτοί που, δεν εντάσσονται στην πρώτη, αλλά για προσωπικούς λόγους έχουν κουραστεί και έχουν αποχωρήσει από το προσκήνιο. Αυτή την κατηγορία την σέβομαι και θα την κριτικάριζα μόνο συγκεκριμένα αν ήξερα τους λόγους για τους οποίους κάποιος αποχωρεί. Η τρίτη κατηγορία, είναι αυτοί που αντιστέκονται. Σε αυτήν ανήκω. Για αυτήν μπορώ να απολογηθώ. Γίνεται όμως κατανοητό από όλους μας, ότι αντιστέκονται; Αφού κανείς δεν τους ζητάει μια δήλωση ή να κάνουν κάτι. Τους έχουν κόψει την φωνή ή τους την έχουν μικρύνει, αλλά μιλάνε.

«Να ταξιδεύεις είναι αναγκαίο» είχε γράψει ο Καββαδίας. Ποιο ταξίδι έχουμε σήμερα ανάγκη;
Θα σου πω. Ο νέος άνθρωπος δεν πρέπει να εγκαταλείπει την μάχη. Αν θέλει ένα καλύτερο κόσμο για τους δικούς του, για αυτόν και για όλους, πρέπει να μένει να δίνει την μάχη. Ο Τσε, πριν πάρει τα όπλα με τον Φιντέλ Κάστρο στην Κούβα, είχε κάνει το 1954 ταξίδι της ηπείρου. Πέραν αυτού, ακόμα και αν δεν ταξιδέψεις με την έννοια την πρακτική, είναι εντελώς υποχρεωτικό να κάνεις ταξίδια και να ονειρεύεσαι. Όχι απλά για να ξεφύγεις από την πραγματικότητα, αλλά για να ανανεώσεις τις ιδέες σου, τις εικόνες και για να μπορέσεις να αλλάξεις αυτή την πραγματικότητα. Το ταξίδι είναι αναγκαίο με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Αλλά αν πάρουμε και την περίπτωση ότι δεν αντέχεις άλλο και πρέπει να φύγεις, φύγε.