Πάνος Παπαδόπουλος: Αρνούμαι να ενηλικιωθώ. Και το θέατρο με έσωσε ως προς αυτό

Φεύγω από τη συνάντησή μας με τον Πάνο Παπαδόπουλο και στο μυαλό μου παίζει ένας στίχος από τον Λειβαδίτη, που ανέφερε λίγο πριν από το τέλος της συζήτησής μας και λίγο προτού πατήσω το stop στην ηχογράφηση του κινητού μου. Σκέφτομαι στα αλήθεια πόσο ωραίος είναι αυτός ο τύπος, πόσο αληθινά εκπέμπει αυτό το φως του καλλιτέχνη ακόμη κι όταν βρίσκεται εκτός σκηνής.

Τον θαυμάζω χρόνια τώρα – του το είπα – από την πρώτη φορά που τον είδα στον «Επιθεωρητή» το 2018 στο Skrow, σε σκηνοθεσία Γιώργου Παπαγεωργίου, να υποδύεται έξοχα τον Χλεστιακόφ. Έκτοτε δεν έχω χάσει τις περισσότερες από τις δουλειές του, αφού η ικανότητά του να ισορροπεί ανάμεσα στην πηγαία κωμική αμεσότητα και σε μια αλήθεια που φανερώνει τις ρωγμές των ηρώων του είναι κάτι που με κέρδισε από την πρώτη στιγμή.

Εκτός από το ότι έχει κάτι από τη στόφα παλαιότερων ηθοποιών, ο Πάνος είναι ένα αγόρι που ζει στο σήμερα, το αφουγκράζεται, αλλά συνειδητά επιλέγει να διατηρεί κάτι από τον ρομαντισμό μιας άλλης εποχής. Ανασύρει συχνά στις κουβέντες του λόγια σπουδαίων ανθρώπων που με έναν τρόπο έχουν επιδράσει πάνω του και το κάνει με μια υπέροχη φυσικότητα, που απολαμβάνεις να τον ακούς.

Ο Πάνος Παπαδόπουλος πρωταγωνιστεί στην παράσταση “Παραμόρφωση ή άσε τα πτώματα να ανθίσουν” του Γιάννη Αποσκίτη που παρουσιάζεται στο θέατρο Σημείο

Από το 2015 που ξεκίνησε τη θεατρική του διαδρομή, μου λέει, στάθηκε πολύ τυχερός. Συνάντησε ανθρώπους με τους οποίους ονειρευόταν να συνεργαστεί ήδη από τα χρόνια της σχολής, δημιουργούς που εμπιστεύτηκαν όχι μόνο την ερμηνευτική του ικανότητα, αλλά και τις δικές του καλλιτεχνικές επιθυμίες. Ίσως γι’ αυτό και να μην ένιωσε ποτέ την ανάγκη να κυνηγήσει διαρκώς την έκθεση ή να φροντίζει την εικόνα του για να εξασφαλίσει την επόμενη δουλειά. Σε μια εποχή που η ορατότητα μοιάζει σχεδόν προϋπόθεση για να υπάρχεις επαγγελματικά, εκείνος εξακολουθεί να υπερασπίζεται το δικαίωμα του καλλιτέχνη να κρατά κάτι για τον εαυτό του. Δεν του αρέσει να βλέπει τα πάντα, να γνωρίζει τα πάντα, να εκτίθεται διαρκώς. Προτιμά να αφήνει χώρο στο μυστήριο, στο απρόβλεπτο, ακόμη και στο λάθος.

Αυτή την περίοδο, έχοντας ολοκληρώσει έναν ακόμη επιτυχημένο κύκλο παραστάσεων με τις «Μικρές Ταπεινώσεις» στο Baumstrasse, ετοιμάζεται να βουτήξει στο αλλόκοτο σύμπαν της «Παραμόρφωσης» του Γιάννη Αποσκίτη, με τον οποίο συναντιέται ξανά δημιουργικά. Μια μαύρη φάρσα που ξεκινά από κάτι φαινομενικά απλό: έναν άνθρωπο που αδυνατεί να αναλάβει την ευθύνη να τελειώσει μια σχέση που έχει βαλτώσει. Η αναβολή του χωρισμού γίνεται η αφορμή για να εισβάλει στο σπίτι του το παράλογο, μέσα από μια καταραμένη ηλεκτρονική κονσόλα που υπόσχεται να φέρει τους μεγαλύτερους φόβους του στην πραγματικότητα. Κάπως έτσι, το οικείο μετατρέπεται σε εφιάλτη και η αδράνεια σε μια αλυσιδωτή αντίδραση που κανείς δεν μπορεί να προβλέψει.

Στην κουβέντα μας είπαμε, μεταξύ άλλων, για το θέατρο ως χώρο ελευθερίας και παιχνιδιού, για τους χαρακτήρες που κρύβουν πίσω από την κωμική τους επιφάνεια σκοτεινές ρωγμές, για την ανάγκη μας να είμαστε διαρκώς ορατοί, αλλά και για εκείνη τη σπάνια συγκίνηση που μπορεί να γεννηθεί ανάμεσα σε μια σκηνή και μια πλατεία. Μιλήσαμε ακόμη για τον παππού του και το ημερολόγιό του, που έγινε η αφετηρία για τις «Μικρές Ταπεινώσεις», για τα «σ’ αγαπώ» που δεν είπαμε όταν έπρεπε, για τις μικρές εκλάμψεις ευτυχίας που μπορεί να κρύβονται ακόμη και στη μυρωδιά μιας μπουγάδας καθώς περνάς από ένα στενό της πόλης. Και ανάμεσα σε αυτές τις κουβέντες μου γίνεται πλέον ξεκάθαρο πως ο Πάνος είναι ένας άνθρωπος που εξακολουθεί να αναζητά την ποίηση μέσα στην καθημερινότητα, να εμπιστεύεται το απρόβλεπτο και να αρνείται, με τον πιο γοητευτικό τρόπο, να ενηλικιωθεί.

Τα ρούχα της φωτογράφισης είναι DANTE

Μπορώ να πω ότι μου θυμίζει – και μ’ αρέσει πάρα πολύ αυτό – μία ταινία του Πολάνσκι, τον «Ένοικο». Ο Πολάνσκι έχει κάνει μια πολύ ωραία τριλογία για τον τρόμο του διαμερίσματος – είναι οι ταινίες «Το Μωρό της Ρόζμαρι», «Ο Ένοικος» και η «Αποστροφή» – και έχει πραγματικά ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο το κακό εισβάλλει στον προσωπικό σου χώρο, χωρίς να χρειάζεται να το συναντήσεις σε κάποια άτυχη στιγμή έξω από αυτόν. Βρίσκει τελικά τον τρόπο να παρεισφρήσει εκεί όπου αισθάνεσαι πιο ασφαλής. Και ίσως αυτό να έχει ακόμη μεγαλύτερο ενδιαφέρον όταν ο ίδιος ο χώρος που θεωρείς καταφύγιο είναι γεμάτος μνήμες και πράγματα που δεν έχεις καταφέρει να αφήσεις πίσω.

Εγώ κάνω διάφορους, γοητευτικούς ρόλους στην παράσταση (γελάει). Είναι μια μούρλα τώρα όλο αυτό που έχουμε στήσει, γι’ αυτό γελάω. Έχει μια λίγο «ντειβιντιλιντισική» αντιμετώπιση όλο το έργο. Στοχεύει περισσότερο στο λοξό και το παράλογο. Παίρνει στοιχεία από μια καθημερινότητα που μοιάζει οικεία, αλλά σταδιακά ξεφεύγει από τη λογική και την πραγματικότητα. Είναι πιο πολύ στο μυαλό και στο υποσυνείδητο του θεατή και όχι τόσο σε μια ρεαλιστική αφήγηση των πραγμάτων.

Η «Παραμόρφωση» εδώ αφορά κυρίως τον τρόπο με τον οποίο μεταβάλλεται το μέσα μας. Ξεκινάμε από κάτι που δεν κάνουμε και αυτό προκαλεί μια αλυσιδωτή αντίδραση, με αποτέλεσμα να αλλάζουμε ακόμη και μέσα από μια κατάσταση αδράνειας που δεν έχουμε προβλέψει. Μπορεί να καθόμαστε αμετακίνητοι σε έναν καναπέ, χωρίς να κάνουμε κάτι συγκεκριμένο, κι όμως να συντελείται μια μεγάλη παραμόρφωση και στους ίδιους μας τους εαυτούς. Ακόμη κι όσα θεωρούμε πως έχουμε αφήσει πίσω, μπορεί να συνεχίζουν να μας αλλάζουν. Αλλάζουμε ακόμη κι όταν δεν μετακινούμαστε.

“Η σύνδεση της παιδικότητας με τη σκοτεινή ευαλωτότητα μου ταιριάζει πολύ και ως αφήγηση” λέει αναφερόμενος στη γραφή του Γιάννη Αποσκίτη.

Θα έλεγα ότι μου ενίσχυσε πολύ τη χαρά του θεατρικού παιχνιδιού, γιατί τη νομιμοποιεί. Οι ακραίες συναισθηματικές μεταπτώσεις και οι αλλαγές από τη μία κατάσταση στην άλλη είναι πολύ εύληπτες, αλλά και πολύ ευχάριστες. Είναι αστραπιαίες. Είναι αυτό που λέμε, για τη χαρά του παιδικού παιχνιδιού, το ράσο κάνει τον παπά και ξαφνικά φοράω ένα μπουρνούζι και είμαι κάποιος άλλος και αμέσως μετά κάτι άλλο. Αυτό έχει μια ωραία επαφή με τον πολύ πρωτογενή κώδικα του θεάτρου, που είναι η χαρά της μεταμφίεσης.

Μου αρέσει πολύ η γραφή του Γιάννη, γιατί μου ξυπνάει αναμνήσεις από την παιδική μου ηλικία. Μου θυμίζει κάποια καρτούν που έβλεπα παλιά στην τηλεόραση τρώγοντας δημητριακά. Είναι ένα πολύ 90s συναίσθημα, χαρακτηριστικό της γενιάς μας, που με απελευθερώνει και με χαλαρώνει. Ταυτόχρονα, όμως, υπάρχει ένας σκοτεινός πυρήνας, ένα τραυματισμένο κέλυφος, που δίνει νόημα σε όλο αυτό. Αυτή η σύνδεση της παιδικότητας με τη σκοτεινή ευαλωτότητα μου ταιριάζει πολύ και ως αφήγηση.

Η ζωή, όταν την παίζεις στο θέατρο, είναι πιο όμορφη από την ίδια την ζωή στην πραγματικότητα, που μπορεί να είναι απελπιστική

Νομίζω ότι κάποιες φορές, επειδή στο θέατρο έχουμε το άλλοθι ότι κρυβόμαστε πίσω από έναν χαρακτήρα που υποτίθεται ότι δεν είμαστε εμείς, καταφέρνουμε τελικά να είμαστε πολύ περισσότερο ο εαυτός μας. Έτσι, μου έμαθε να είμαι λίγο πιο γενναιόδωρος και απέναντι στην ίδια τη ζωή. Θεωρώ, όμως, ότι είμαι ένας συνεσταλμένος άνθρωπος στην καθημερινότητά μου, όχι τόσο τολμηρός όσο μπορώ να είμαι στο θέατρο. Έτσι, το θέατρο λειτούργησε ως εφαλτήριο για να εκτονωθώ, ζώντας πιο πλούσιες ζωές μέσα από ρόλους και κάνοντας πράγματα που δεν τολμώ στην καθημερινότητά μου.

Αυτό είναι κάτι που, όσο περνούν τα χρόνια, κατακτά κανείς όλο και περισσότερο μέσα από το παίξιμο: να γίνεται πιο ατρόμητος στη σκηνή και πιο γενναιόδωρος. Καμιά φορά θεωρώ ότι η ζωή, όταν την παίζεις στο θέατρο, είναι πιο όμορφη από την ίδια την ζωή στην πραγματικότητα, που μπορεί να είναι απελπιστική. Αυτή η τρίτη διάσταση, που είναι ένα κομμάτι της φαντασίας, είναι πάντα πιο γοητευτική. Ένας έρωτας, για παράδειγμα, δεν θα είναι ποτέ τόσο αξεπέραστος όσο μπορεί να είναι σε μια ταινία του Χόλιγουντ. Αυτό μου φαίνεται πολύ λαχταριστό ως σκέψη. Οπότε, μέσα από το παίξιμο, βουτάς και κολυμπάς σε μεγαλύτερους ωκεανούς. Κανένας από τους χαρακτήρες που υποδυόμαστε δεν θα γινόταν θεατρικό έργο αν δεν είχε μια σπουδαιότερη ζωή από την ίδια την καθημερινή, μικρή ζωή μας.

“Κανένας από τους χαρακτήρες που υποδυόμαστε δεν θα γινόταν θεατρικό έργο αν δεν είχε μια σπουδαιότερη ζωή από την ίδια την καθημερινή, μικρή ζωή μας.”

Έχω καταλήξει στο τι είδους χαρακτήρες μου αρέσει να ενσαρκώνω. Χαρακτήρες που έχουν μια έντονα κωμική, εκ πρώτης όψεως, αφετηρία, αλλά κρύβουν μέσα τους κάποιες ρωγμές που δεν φαίνονται εύκολα. Κρύβουν αυτό το σκοτεινό κομμάτι τους, το οποίο μπορεί κάποια στιγμή να φανερωθεί μέσα από κάτι πολύ λοξό. Μου αρέσει πάρα πολύ να βλέπω ηθοποιούς που κρύβουν κάτι και δεν το δείχνουν ευθαρσώς.

Στη ζωή, οι άνθρωποι είμαστε μάστερ στο να κρύβουμε όσα μάς συμβαίνουν. Αντίθετα, στο θέατρο, στο σινεμά και στην τηλεόραση –ειδικά στην τηλεόραση, λόγω των αστραπιαίων ταχυτήτων που δεν αφήνουν χρόνο για εμβάθυνση– οι ηθοποιοί έχουν την τάση να δείχνουν συνεχώς τι συμβαίνει στον χαρακτήρα τους. Νομίζω ότι όσο περισσότερο βλέπεις στα πρόσωπά τους πως κρατούν ένα μεγάλο κομμάτι για τον εαυτό τους, τόσο περισσότερο θέλεις να μπεις μέσα σε αυτό που κάνουν και να το καταλάβεις.

Μου αρέσει να ενσαρκώνω χαρακτήρες που έχουν μια έντονα κωμική, εκ πρώτης όψεως, αφετηρία, αλλά κρύβουν μέσα τους ρωγμές που δεν φαίνονται εύκολα

Καταρχάς, με συγκινεί το ίδιο το γεγονός, διότι η εποχή μας είναι ακραία διασπαστική και το θέατρο είναι από τα ελάχιστα πράγματα που έχουν απομείνει και προϋποθέτουν την κοινή παρουσία όλων για να μπορέσει να υπάρξει. Ακόμα και έναν ποδοσφαιρικό αγώνα μπορείς να τον δεις από το σπίτι σου, τη μουσική να την ακούσεις από το σπίτι σου, μια ταινία να τη δεις από το σπίτι σου, ακόμα και να δουλέψεις από το σπίτι σου μέσω του υπολογιστή. Αυτό που συμβαίνει, όμως, με το θέατρο μου φαίνεται σχεδόν επαναστατικό στις μέρες μας.

Και, επιπλέον, με συγκινεί πολύ η πεποίθηση ότι οι θεατές που έρχονται στο θέατρο, έχοντας ενδεχομένως εξοικονομήσει ένα χρηματικό ποσό για να αγοράσουν εισιτήριο ή ντυμένοι με τα καλά τους ρούχα για να το τιμήσουν, κάτι προσδοκούν από αυτή την εμπειρία. Αναζητούν κάτι που πολλές φορές ούτε οι ίδιοι γνωρίζουν τι είναι, ίσως μια απάντηση σε κάτι που τους βασανίζει. Το είχε πει ένας φίλος: «Το θέμα δεν είναι γιατί τρέχεις, το θέμα είναι τι σε τρέχει». Και μου άρεσε πάρα πολύ αυτή η σκέψη. Ότι υπάρχουν άνθρωποι που αναζητούν μια απάντηση στο πώς μπορούν να ζήσουν καλύτερα τη ζωή τους, τι θα πρέπει να αποφύγουν, τι δεν τόλμησαν μέχρι τώρα και ίσως θα έπρεπε να τολμήσουν. Κάτι προσδοκούν από το θέατρο κι αυτό με συγκινεί πολύ.

“Το θέατρο λειτούργησε ως εφαλτήριο για να εκτονωθώ, ζώντας πιο πλούσιες ζωές μέσα από ρόλους και κάνοντας πράγματα που δεν τολμώ στην καθημερινότητά μου”.

Δεν είναι κάτι που μου αρέσει. Γενικά, δεν μου αρέσει τίποτα που είναι τόσο εκτεθειμένο στην προχειρότητα. Πιστεύω ότι είναι ένα κομμάτι που συμβαίνει ως αναγκαίο κακό σήμερα. Παλαιότερα υπήρχαν τα προγράμματα των παραστάσεων και αυτό δημιουργούσε ένα ρομαντικό πλαίσιο γύρω από την εμπειρία. Ήταν κάτι που θα έπαιρνες μαζί σου στο σπίτι, θα το έβαζες δίπλα στη βιβλιοθήκη σου, θα το διάβαζες. Οι φωτογραφίες ήταν πολύ προσεγμένες, σε απασχολούσε το υλικό, αν θα είναι τραχύ, πώς θα είναι το εξώφυλλο, τι θα γράφει μέσα. Αυτό έχει εκπέσει σημαντικά στην εποχή μας και δημιουργεί ένα πλαίσιο ωχαδερφισμού γύρω από τις δουλειές. Είμαστε σαν ναυαγοί που καίνε τα ρούχα τους σε μια απομονωμένη παραλία και φωνάζουν απελπισμένα: «Να, δείτε μας!». Κάπως αυτό είναι το στοιχείο που με κάνει να είμαι λίγο σκεπτικός. Τίποτα δεν είναι απαραίτητα κακό από μόνο του, αλλά νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε μια υπερβολή.

Όταν αγαπάς έναν άνθρωπο και τον εκτιμάς πολύ και ως καλλιτέχνη, έχει μια γοητεία να μη δεις ποτέ τι ρούχα φοράει στο σπίτι του

Είναι της εποχής μας αυτό, σίγουρα. Επιπλέον της εποχής μας είναι ότι δεν μας επιτρέπεται, ας πούμε, το λάθος. Δεν είναι τυχαίο ότι για να πας κάπου έχεις το GPS, δεν μπορείς να χαθείς σε έναν δρόμο. Είναι αδιόρθωτο, ασυγχώρητο. Εμένα με εκπλήσσει αυτή η αίσθηση του διαρκούς τρεξίματος, που δημιουργεί στους ανθρώπους μια ανάγκη να κινούνται διαρκώς, από φόβο ότι αν σταματήσουν να κινούνται θα τους συμβεί κάτι κακό. Όσο για τη διαρκή ανάγκη για έκθεση, εμένα ποτέ δεν μου άρεσε. Όταν αγαπάς έναν άνθρωπο και τον εκτιμάς πολύ και ως καλλιτέχνη, έχει μια γοητεία να μη δεις ποτέ τι ρούχα φοράει στο σπίτι του. Η εποχή μας μάς σπρώχνει πολύ προς αυτή την κατεύθυνση κι εγώ νομίζω ότι θέλω να της αντισταθώ όσο μπορώ ακόμη.

Σίγουρα υπήρξε τα τελευταία χρόνια μια μεγάλη άνοδος του θεάτρου. Πιστεύω ότι αυτό έχει να κάνει και με τη σχετική απουσία κάποιων μουσικών σκηνών. Σκέφτομαι καμιά φορά ότι, όταν άρχισαν σιγά σιγά τα μπουζούκια να λειτουργούν λιγότερες ημέρες και η κίνησή τους να πέφτει τόσο πολύ, ξαφνικά όλος αυτός ο κόσμος μετακινήθηκε, πιστεύω, σε μαζικά θεάματα άλλου είδους, όπως είναι το θέατρο. Με μια διάθεση περισσότερο συμμετοχική, με την ανάγκη να πει κανείς: «Πού πάνε όλοι; Ας πάμε κι εμείς». Να προσυπογράψει γρήγορα σε κάτι, με μια διάθεση συλλογικής λαχτάρας. Θα μου πεις ότι αυτό δεν συνιστά ένα αμιγώς θεατρικό κοινό. Πιστεύω, όμως, ότι έχει να κάνει και με την τάση του ανθρώπου να συσπειρώνεται σε μεγάλες ομάδες, προκειμένου να καταγράψει ότι βρέθηκε κι εκείνος εκεί.

“Με εκπλήσσει αυτή η αίσθηση του διαρκούς τρεξίματος, που δημιουργεί στους ανθρώπους μια ανάγκη να κινούνται διαρκώς, από φόβο ότι αν σταματήσουν να κινούνται θα τους συμβεί κάτι κακό”.

Είναι πολύ ευχάριστο να πηγαίνει ο κόσμος στο θέατρο. Δηλαδή, τι να πεις; Ότι δεν πρέπει να έρχεστε επειδή το κάνετε με αυτόν τον τρόπο; Πάντα η ελπίδα είναι ότι υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που θα παρασυρθούν από μια παράσταση και θα θελήσουν να ανακαλύψουν τι υπάρχει πέρα από αυτήν. Θα θελήσουν να πάνε και σε μια επόμενη και σε μια μεθεπόμενη. Μπορεί αυτή η μεθεπόμενη να τους απογοητεύσει, αλλά θα έχει δημιουργηθεί μια διάθεση να αναζητήσουν κάτι παραπάνω, να καταλάβουν τι είναι αυτό το πράγμα.

Νιώθω μεγάλη συγκίνηση στη σκέψη ότι μπορείς να εισχωρήσεις με έναν τρόπο στην ψυχή των ανθρώπων. Σου επιτρέπουν να περπατήσεις για λίγο μέσα της, να αφήσεις κάτι, να μετακινήσεις

Κι εμένα μου κάνει εντύπωση που ο κόσμος αγοράζει εισιτήρια για μια παράσταση τόσους μήνες πριν. Μου κάνει επίσης τρομερή εντύπωση ότι έτσι ξεκινάς με ένα οικονομικό απόθεμα για την παράσταση. Ουσιαστικά, πολλές φορές οι παραστάσεις αυτοχρηματοδοτούνται από τους ίδιους τους θεατές, πριν ακόμη αρχίσουν να στήνονται. Έτσι, ξεκινάς έχοντας ήδη κάποια χρήματα για να τις δημιουργήσεις. Στην πραγματικότητα, όμως, βλέπεις ότι αρκετοί από αυτούς που έχουν προαγοράσει εισιτήρια, μάλιστα σε πολύ χαμηλή τιμή, δεν βρίσκονται τελικά εκεί όταν έρχεται η ώρα της παράστασης. Πιθανότατα να έχουν ξεχάσει ακόμη και ότι τα έχουν αγοράσει. Μου κάνει πάντα εντύπωση όταν πηγαίνω καμιά φορά σε μια παράσταση και μου λένε ότι είμαστε γεμάτοι, αλλά από κάτω βλέπεις κάποιες κενές θέσεις. Αυτές οι θέσεις ανήκουν σε ανθρώπους που έχουν προαγοράσει τα εισιτήριά τους πάρα πολύ καιρό πριν και τελικά δεν έχουν έρθει. Είναι ένα ίδιον της εποχής κι εγώ το παρατηρώ με μια αμηχανία.

“Αυτή η περίεργη μεταφορά ενέργειας ανάμεσα στους ανθρώπους που βρίσκονται πάνω στη σκηνή και στο κοινό, σαν ένα μπαλάκι που πηγαίνει από τον έναν στον άλλον, δημιουργεί στο δικό μου κεφάλι έναν απίστευτο κραδασμό”.

Αυτό μου συνέβη πολλές φορές φέτος, αλλά κυρίως με τις «Μικρές Ταπεινώσεις» που κάναμε με τη Νεφέλη Φασούλη. Είναι κάτι πυρηνικά απλό, βασισμένο στο ημερολόγιο του παππού μου, ο οποίος κατέγραφε με απίστευτη αξιοπρέπεια και απλότητα μικρά περιστατικά της καθημερινής του ζωής: τις ανασφάλειές του, τον φόβο του θανάτου, την απώλεια της γιαγιάς μου, τη ζωή που νιώθει να τον προσπερνά, το σώμα του που δεν τον υπακούει πια στο περπάτημα, την αίσθηση ότι εμείς, τα εγγόνια του, δεν χτυπάμε τόσο συχνά την πόρτα του όσο παλιότερα. Και χωρίς να κάνουμε τίποτα περισσότερο από το να διαβάζουμε σχεδόν το ημερολόγιο, με τη μεγάλη αγκαλιά της μουσικής – που είναι πάντα μια πολύ πιο επιδραστική τέχνη από το θέατρο – ακούγαμε τους ανθρώπους από κάτω να ρουφούν τις μύτες τους… Αυτή η περίεργη μεταφορά ενέργειας ανάμεσα στους ανθρώπους που βρίσκονται πάνω στη σκηνή και στο κοινό, σαν ένα μπαλάκι που πηγαίνει από τον έναν στον άλλον, δημιουργεί στο δικό μου κεφάλι έναν απίστευτο κραδασμό. Νιώθω μεγάλη συγκίνηση στη σκέψη ότι μπορείς να εισχωρήσεις με έναν τρόπο στην ψυχή των ανθρώπων. Σου επιτρέπουν να περπατήσεις για λίγο μέσα της, να αφήσεις κάτι, να μετακινήσεις. Μου φαίνεται απίστευτα συγκινητικό και τιμητικό. Επίσης, δεν είναι κάτι που συμβαίνει κάθε μέρα. Κάθε φορά που συμβαίνει, το παρατηρώ με απίστευτη έκπληξη.

Η αλήθεια είναι ότι, επειδή πήγε ανέλπιστα καλά και φέτος, όπως και πέρσι, υπάρχει πάντα η πιθανότητα και η επιθυμία να συνεχιστεί. Απλώς, με τη Νεφέλη έχουμε ο καθένας τις δικές του δουλειές και είναι δύσκολο να συντονιστούμε όλοι μαζί, μαζί και με τους δύο μουσικούς. Μπορεί να συμβεί του χρόνου. Εμείς, πάντως, έχουμε ηχογραφήσει όλη την παράσταση σαν ένα άλμπουμ και σκοπεύουμε κάποια στιγμή να την κυκλοφορήσουμε.

“Τα γραπτά του παππού μου, από τον ημερολόγιό του, τον εαυτό μου μου αποκάλυψαν με ένα περίεργο τρόπο. Το πιο σκληρό είναι αυτό που θέλεις να αγνοήσεις ότι σου αποκαλύπτεται”, εξομολογείται μιλώντας για την παράσταση «Μικρές Ταπεινώσεις».

Τον εαυτό μου μου αποκάλυψαν με ένα περίεργο τρόπο. Το πιο σκληρό ίσως είναι αυτό που θέλεις να αγνοήσεις ότι σου αποκαλύπτεται. Ότι είναι ένας άνθρωπος κι αυτός, όπως είσαι κι εσύ, που έχει κι αυτός επιθυμίες, όνειρα, ανεκπλήρωτα, φοβίες. Αυτό σε εκπλήσσει και σε στεναχωρεί γιατί σου δίνει ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Δηλαδή δεν έχεις να κάνεις μόνο με την εικόνα ενός ανθρώπου που έχει το ρόλο του φροντιστή, αλλά έχεις με έναν άνθρωπο με ξεχωριστή υπόσταση, ο οποίος δεν εξυπηρετεί μόνο το αφήγημα το δικό σου. Έχεις κι εσύ την ευθύνη να είσαι παρών απέναντί του, να τον καταλάβεις. Αυτό είναι το πιο σκληρό, ότι διαβάζοντας το ημερολόγιο αρχίζει και παίζει σαν ένα βίντεο στο μυαλό σου όλες εκείνες οι φορές που έκλεισες την πόρτα βιαστικά. Το σ’ αγαπώ που δεν είπες.

Όταν ο παππούς μου αρρώστησε, θυμάμαι πάρα πολύ ένα περιστατικό που σχεδόν είχε χάσει τη φωνή του και ήταν στο κρεβάτι. Και ήθελα πάρα πολύ να του πω ότι τον αγαπάω. Και σε κάποια κουβέντα που κάναμε, ανάμεσα στα ελάχιστα που μπόρεσε να ψελλίσει, μου λέει «Πάνο, κουράστηκα θέλω να φύγω τώρα». Και ήθελα τόσο πολύ να του πω ότι τον αγαπάω, αλλά δεν είχα την δύναμη να το εκφράσω και του λέω «έλα παππού μη λες έτσι, έλα που σ’ αγαπάμε τώρα όλοι τόσο πολύ». Αλλά πώς να σου πω… Είναι αυτό που το έχει αποτυπώσει τόσο εύστοχα ο Παλαμάς – τι απίστευτη αποτύπωση – που λέει «Δεν σ’ αγαπώ, σ’ αγαπάω». Γιατί στο «α» μέσα κρύβεται μια επιμονή. Η λέξη διαστέλλεται, έχει περισσότερο χρόνο διάρκειας και πρέπει να έχεις και εσύ μεγαλύτερη γενναιότητα και γενναιοδωρία για να την εκφράσεις.

“Το «σ’ αγαπάω» είναι πράγματι πάρα πολύ δύσκολο. Ίσως έχουμε όλοι έναν φόβο απόρριψης ότι άμα το πούμε δεν θα το εισπράξουμε πίσω”.

Το «σ’ αγαπώ» σήμερα είναι κάτι που το λέμε πολύ εύκολα, έχει αποκτήσει μια μουσικότητα ταχύτητας. Χαιρετιόμαστε όλοι από ένα αυτοκίνητο και φωνάζουμε «καληνύχτα, σ’ αγαπώ». Όμως το «σ’ αγαπάω» είναι διαφορετικό και πράγματι πάρα πολύ δύσκολο. Ίσως έχουμε όλοι έναν φόβο απόρριψης ότι άμα το πούμε δεν θα το εισπράξουμε πίσω. Είναι σαν ένας καθρέφτης που θα σπάσει μπροστά σου, θα ακυρωθείς.

Πιστεύω πως ναι, αν και δεν βιώνω την παράσταση ως κάτι ψυχοθεραπευτικό.

Αν παρατηρήσεις τους ηθοποιούς, θα δεις ότι αυτό που επικοινωνούν από σκηνής μέσα από τους ρόλους τους είναι μια μεγαλύτερη και ουσιαστικότερη αλήθεια τους

Θα μπορούσε και θα ήταν πολύ ελπιδοφόρο. Αλλά εσύ, ως ηθοποιός, πρέπει να έχεις τον έλεγχο των εκφραστικών σου μέσων. Φυσικά, πρέπει να αφήνεις μια ρωγμή για να παρεισφρήσει και το συναίσθημα – δεν είμαστε μηχανές. Νομίζω, όμως, ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να αφήνεις γενναιόδωρα στο κοινό. Δεν είναι ένα συναίσθημα που καταναλώνουμε μόνοι μας πάνω στη σκηνή. Είναι άλλο να παράγεις το συναίσθημα και άλλο να αφήνεις το συναίσθημα να σε πηγαινοφέρνει σαν φτερό στον άνεμο. Η ευθύνη σου είναι να αφηγηθείς την ιστορία με τον ίδιο τρόπο κάθε φορά, δίνοντας στο κοινό την αίσθηση ότι ξέρεις πολύ καλά τι κάνεις. Να του δημιουργείς μια ασφάλεια. Αν το κοινό νιώσει ότι εσύ, ο ηθοποιός, είσαι εκτεθειμένος, θα αρχίσει να αγωνιά για εσένα.

“Δεν μου έχει συμβεί ποτέ να χάσω τον εαυτό μου μέσα σε έναν ρόλο. Ίσα ίσα, πολλές φορές βρίσκω το κέντρο μου πολύ καλύτερα”.

Άλλες φορές είναι εύκολο και άλλες όχι τόσο, αλλά πάντα είναι διαχειρίσιμο. Δεν μου έχει συμβεί ποτέ να χάσω τον εαυτό μου μέσα σε έναν ρόλο. Ίσα ίσα, πολλές φορές βρίσκω το κέντρο μου πολύ καλύτερα. Νιώθω ότι βρίσκομαι σε μεγαλύτερη αρμονία παίζοντας με αυτό που θα ήθελα να είμαι. Κι αυτό είναι ένα μεγάλο κέρδος του θεάτρου. Αν παρατηρήσεις τους ηθοποιούς, θα δεις ότι αυτό που επικοινωνούν από σκηνής μέσα από τους ρόλους τους είναι μια μεγαλύτερη και ουσιαστικότερη αλήθεια τους, ανεξάρτητα από τον ρόλο που υποδύονται.

Στην εποχή μας, η κριτική έχει παραχωρήσει τη θέση της στην κρίση

Είναι κάτι που έχω παρατηρήσει εγώ στον εαυτό μου, γιατί έχω μεγάλη συστολή, αλλά ταυτόχρονα, κοινωνικά, είμαι πολύ επικοινωνιακός. Μου αρέσει οι γύρω μου να νιώθουν άνετα. Το ίδιο ισχύει και στο θέατρο. Κατά τη διάρκεια των προβών, μου αρέσει να υπάρχει μια αίσθηση αποδοχής και αγάπης, αυτό που ονομάζουμε «προσιτό». Δεν μπορώ να δουλέψω σε περιβάλλοντα όπου νιώθω ότι με κρίνουν και δεν με αποδέχονται. Γι’ αυτό μου αρέσει να κάνω τους ανθρώπους να νιώθουν άνετα, ακόμη κι αν αυτή η οικειότητα δεν έχει απαραίτητα ουσιαστική βάση. Δεν χρειάζεται οι άλλοι να νιώθουν από την πρώτη στιγμή ότι είμαστε τόσο «δυσκολοκατάκτητοι».

“Οι ταμπέλες δεν με τρομοκρατούν. Ίσα ίσα, σκέφτομαι ότι για να εντάσσεσαι σε μια συγκεκριμένη κατηγορία, έχεις ήδη διαμορφώσει μια σκηνική ιδιοσυγκρασία, μια προσωπικότητα”.

Δεν με ενοχλούν ακριβώς. Δεν πιστεύω, άλλωστε, ότι τα πράγματα έχουν πλέον τόσο μεγάλη διάρκεια ζωής ως προς την καταγραφή και την αποθήκευσή τους. Όσον αφορά στη δουλειά μου, για παράδειγμα, παλιότερα στο Broadway μια κακή κριτική μπορούσε την επόμενη μέρα να οδηγήσει στο κατέβασμα μιας παράστασης. Αυτό το φαινόμενο έχει πλέον ατονήσει, όχι απαραίτητα για καλό. Στην εποχή μας, η κριτική έχει παραχωρήσει τη θέση της στην κρίση. Όλοι έχουν γνώμη και βρίσκουν χώρο στα social media για να μοιραστούν αυτό που πιστεύουν. Δεν μπορείς πια να καταλάβεις με ακρίβεια από πού προέρχεται η πιστοποίηση της αξίας ενός πράγματος. Αυτό, βέβαια, είναι και απελευθερωτικό, αν αναρωτηθείς τι είναι τελικά εκείνο που πιστοποιεί την αξία κάποιου πράγματος; Ίσως η διάρκειά του στον χρόνο, κάτι που όλοι αναζητάμε. Οι ταμπέλες στην τέχνη, λοιπόν, δεν με τρομοκρατούν. Ίσα ίσα, σκέφτομαι ότι για να εντάσσεσαι σε μια συγκεκριμένη κατηγορία, έχεις ήδη διαμορφώσει μια σκηνική ιδιοσυγκρασία, μια προσωπικότητα. Και δεν καταφέρνουν όλοι να διαμορφώσουν μια προσωπικότητα στην τέχνη. Αυτό που λέμε, κάπως χοντροκομμένα, για έναν ηθοποιό ότι έχει «μανιέρα» · εγώ είχα πάντα αδυναμία σε τέτοιους ηθοποιούς.

Όχι. Ειδικά στη σύγχρονη εποχή, για εμένα είναι ταυτότητα.

Ναι, και χαμογελάω με αυτό. Αν σκεφτείς ποιοι ηθοποιοί έχουν μανιέρα… Ο Woody Allen, ο Anthony Hopkins, η Glenn Close, που είναι και αγαπημένη μου, η Jessica Lange, ο Robbie Williams. Από την άλλη, υπάρχουν ηθοποιοί που επιλέγουν ένα διαφορετικό σημείο εκκίνησης και μια διαφορετική διαδρομή. Εγώ, κάθε φορά που αναλαμβάνω έναν ρόλο, δεν ξεκινάω με την αγωνία του πώς θα ξεχωρίσω από τον προηγούμενο. Δεν με αφορά αυτό. Με αφορά να υπερασπιστώ την ιστορία του.

“Έχω την πεποίθηση ότι το πιο γοητευτικό σε μια ερμηνεία είναι τελικά αυτό που δεν θα έχεις προβλέψει”.

Νομίζω ότι, όσο περνάει ο καιρός, αφήνομαι όλο και περισσότερο σε αυτό το κομμάτι του ερήμην. Συνειδητοποιείς πόσο μεταβλητοί είμαστε και αυτό δεν μου αρέσει, γιατί πολλές φορές, ανατρέχοντας στο παρελθόν, μπορεί να σκεφτεί ας πούμε: «Α, αυτό θα μπορούσα να το είχα παίξει αλλιώς». Οπότε, υπερασπίζομαι όλο και περισσότερο αυτή την απρόβλεπτη πλευρά. Το παρατηρώ και τώρα, που κάνουμε πρόβες για την «Παραμόρφωση». Κάνεις μια προετοιμασία γνωρίζοντας ότι, στο τέλος, πρέπει να αφήσεις τον εαυτό σου να τα κάνει όλα λάθος. Να του επιτρέψεις να γλιστρήσει, να πέσει, να κάνει το λάθος. Έχω την πεποίθηση ότι το πιο γοητευτικό σε μια ερμηνεία είναι τελικά αυτό που δεν θα έχεις προβλέψει. Να εμπιστευτείς το απρόβλεπτο. Έτσι συμβαίνει και στον έρωτα.

Νιώθω ωραία «κολυμπώντας» σε μια πιο ποιητική διάσταση των πραγμάτων

Δεν είναι κάτι που αντιλαμβάνομαι συγκεκριμένα. Πιστεύω, όμως, ότι τα πηγαίνω καλά με αυτή την πλευρά του εαυτού μου. Νιώθω ωραία «κολυμπώντας» σε μια πιο ποιητική διάσταση των πραγμάτων. Η ζωή, δυστυχώς, δεν είναι τόσο ευχάριστη όσο θα θέλαμε. Εγώ, όμως, έχω επιλέξει να κάνω μια δουλειά που αποτελεί έναν τρόπο να την αποφεύγω όσο το δυνατόν περισσότερο και βλέποντας τα πράγματα όσο πιο ποιητικά γίνεται. Σε εμένα υπάρχει κι ένα κομμάτι που νιώθει μια ατόφια άρνηση απέναντι στην ενηλικίωση. Βλέπω καρτούν, λατρεύω τη Disney… Αρνούμαι να ενηλικιωθώ. Και πιστεύω ότι το θέατρο με έσωσε ως προς αυτό.

“Σε εμένα υπάρχει κι ένα κομμάτι που νιώθει μια ατόφια άρνηση απέναντι στην ενηλικίωση. Βλέπω καρτούν, λατρεύω τη Disney… Αρνούμαι να ενηλικιωθώ”.

Χρησιμοποιώ το Facebook κυρίως για να επικοινωνώ κάποια πράγματα που αφορούν τη δουλειά μου. Το Instagram, όμως, έχει για εμένα κάτι το επικίνδυνο. Δημιουργεί μια αίσθηση μετοχικού συστήματος, η οποία είναι εξαιρετικά επίπλαστη. Ειδικά στον χώρο της δουλειάς μας, δημιουργεί μια ψευδαίσθηση επιτυχίας. Η ιδέα ότι όλοι μπορούμε να καταγραφόμαστε σε ένα μέσο όπου τα πάντα αποτιμώνται με αριθμούς με κάνει να μη θέλω να συμμετέχω σε αυτό. Επίσης, μου αρέσει να υπάρχει ένα στοιχείο περιορισμένης προσβασιμότητας. Κάνουμε μεν μια δουλειά που είναι δημόσια, αλλά η δημοσιότητα δεν είναι η δουλειά μας. Κι αυτό μου αρέσει να μην το ξεχνάω. Λυπάμαι για εκείνους που εκτίθενται πάρα πολύ. Στρέφουν τον προβολέα σε λάθος πράγματα και υπάρχουν εκεί έξω άνθρωποι με εξαιρετικό, γνήσιο ταλέντο.

Οι άνθρωποι που έχουν μια τάση προς τον έλεγχο, όπως εγώ, έχουν μια ερωτική έχθρα με το σινεμά

Έχω μεγάλη αγάπη στο σινεμά. Ξέρεις, έχει κάτι το σινεμά που μοιάζει με ερωμένη που σε προδίδει συνεχώς. Όταν έκανα τη δική μου ταινία, το «Η αγάπη το βάζει στα πόδια», που υπάρχει στο YouTube, «στύφτηκα» τόσο πολύ, που είπα ότι θα ξανακάνω κάτι δικό μου σε δέκα χρόνια. Ήταν τόσο χειροποίητο όλο αυτό που με εξάντλησε. Αλλά έχει αυτή την πλάκα το σινεμά που λες ότι αυτό θα το κάνω έτσι, σε αυτή τη σκηνή θα σηκώσω το φρύδι μου με αυτόν τον τρόπο και έρχεται η ώρα να το στήσεις όλο αυτό και ο σκηνοθέτης σου ανακοινώνει ότι θα είναι ένα πολύ μακρινό πλάνο (γελάει). Νιώθεις τότε απίστευτη προδοσία, επειδή το είχες φανταστεί εντελώς αλλιώς. Οι άνθρωποι που έχουν μια τάση προς τον έλεγχο, όπως εγώ, έχουν μια ερωτική έχθρα με το σινεμά. Αλλά μακάρι, αλήθεια, να έκανα μία ταινία τον χρόνο. Και μου αρέσει που είναι κάτι που μένει, που μπορεί να φτάσει μακριά και κάποιος να νιώσει παρηγοριά μέσα από κάτι που έχεις φτιάξει.

Είναι πολύ λίγα τα πράγματα στα οποία θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου στην τηλεόραση. Δεν την υποτιμώ καθόλου ως μέσο. Θα ήταν πολύ ωραίο να βρεθώ σε μια ωραία δουλειά, με ωραία ατμόσφαιρα. Δεν έχει τύχει μέχρι σήμερα, αλλά, αν προκύψει η κατάλληλη συγκυρία, θα το έκανα με μεγάλη χαρά. Σήμερα, το να κάνεις τηλεόραση, ξέρεις, είναι πολύ δύσκολο και συχνά την υποτιμούμε με μεγάλη ευκολία, βλέποντάς την απ’ έξω. Για να κάνεις καλή τηλεόραση σήμερα, δεν πρέπει να αμφιβάλλεις καθόλου την ώρα που το κάνεις. Αν έχεις ενστάσεις και την κρίνεις, θα σε πετάξει έξω. Η τηλεόραση, για να γίνει καλά, πρέπει να γίνεται από ανθρώπους που την αντιμετωπίζουν με μεγάλη γενναιοδωρία και ενθουσιασμό.

“Η τηλεόραση, για να γίνει καλά, πρέπει να γίνεται από ανθρώπους που την αντιμετωπίζουν με μεγάλη γενναιοδωρία και ενθουσιασμό.”

Πιστεύω πως αναπόφευκτα είναι. Τα πάντα είναι πολιτική. Η στάση ζωής μας απέναντι στα πράγματα έχει πολιτικό πρόσημο. Δεν είναι ανάγκη να μιλάς μόνο – αν και είναι υπέροχο να το κάνεις – για τους ανθρώπους που αδικούνται ή να θίγεις τα κακώς κείμενα. Πιστεύω ότι τα πάντα επικοινωνούνται, με έναν ευρύτερο τρόπο, και από σκηνής. Η γενναιοδωρία ενός ηθοποιού απέναντι στον συμπαίκτη του την ώρα που παίζουν, το να παρακολουθείς έναν συνάδελφο τη στιγμή που κάνει κάτι πολύ ωραίο, με ζεστασιά, είναι πολιτική θέση. Δείχνεις, για παράδειγμα, ένα κομμάτι ευγενούς άμιλλας, συναδελφικότητας. Το πώς φροντίζεις έναν χώρο προτού καθίσεις ως θεατής, αλλά και το πώς θα τον αφήσεις φεύγοντας. Δυστυχώς, ζούμε σε μια περίοδο μεγάλων εκπτώσεων σε όλα.

Αυτό εξαρτάται από τους ίδιους τους ανθρώπους. Αρκεί για εμάς που κάνουμε αυτή τη δουλειά να αποτελεί μέρος του στόχου μας. Το κατά πόσο αυτό θα πετύχει είναι, στη συνέχεια, είναι θέμα του καθενός ξεχωριστά. Είναι ωραίο οι καλλιτέχνες να αφήνουμε χώρο και για αυτόν τον προβληματισμό. Το θέατρο έχει τη δύναμη να μετακινήσει όποιον θέλει να μετακινηθεί. Επιπλέον, η τέχνη προσφέρει συντροφιά και παρηγοριά, κάτι που δεν είναι καθόλου αμελητέο, ειδικά σήμερα. Και, φυσικά, έμπνευση.

Το θέατρο έχει τη δύναμη να μετακινήσει όποιον θέλει να μετακινηθεί

Είναι αυτό το αλαφροΐσκιωτο στοιχείο που, με πολλή ευγένεια, μου απέδωσες προηγουμένως. Αυτό που χαρακτηρίζει εμένα είναι ότι πατάω στη ζωή, όπως και στη σκηνή, με το ένα πόδι. Με το άλλο μου αρέσει να βρίσκομαι συνεχώς εκτός. Οι ηθοποιοί που, στα δικά μου μάτια, είναι πάντα και οι πιο γοητευτικοί είναι εκείνοι για τους οποίους νιώθεις ότι, ενώ παίζουν, ταυτόχρονα τους βασανίζει και κάτι άλλο. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου το είχε πει πολύ ωραία: είναι «ετεροαρδευόμενοι» με αυτό που κάνουν. Δηλαδή, ποτίζονται από αλλού. Έχουν κάτι που δεν προσπαθούν να σε φέρουν κοντά τους, αλλά σε κάνουν να θέλεις εσύ, με μεγαλύτερη λαχτάρα, να τους καταλάβεις. Αυτό το αίσθημα του φευγιού μού αρέσει και στη ζωή. Προσπαθώ να μην την παίρνω και πολύ στα σοβαρά. Αυτό μου δίνει παρηγοριά, όπως και η πίστη ότι κάτι θα αλλάξει πολύ σύντομα. Πρέπει να έχεις ένα σημείο αναφοράς κάθε μέρα για να μπορείς να επιβιώνεις. Το έχει πει εξαιρετικά ο Λειβαδίτης: «Και κάθε βράδυ κοιμάσαι μ’ έναν θησαυρό, αυτήν την πολυσήμαντη αυριανή σου μέρα».

“Αυτό που με χαρακτηρίζει είναι ότι πατάω στη ζωή, όπως και στη σκηνή, με το ένα πόδι. Με το άλλο μου αρέσει να βρίσκομαι συνεχώς εκτός”.