Γιάννης Χουβαρδάς: δεν πιστεύω σε συλλογικές, δημοκρατικές διαδικασίες στην τέχνη

Έχει αλλάξει ο Γιάννης Χουβαρδάς κι εμφανίζεται ξεκάθαρα εξωστρεφής ακόμα και με το κοινό του – εξάλλου μετά τον «Ριχάρδο Γ΄» του Εθνικού ετοιμάζει την «Όπερα της Πεντάρας» για το Παλλάς. Για να προφέρει τελικά μια φράση που κανείς δεν θα του απέδιδε στο παρελθόν: Την έμπνευση της στιγμής. «Αυτό με συναρπάζει γιατί βλέπω ότι δεν είμαι τόσο “προγραμματισμένος” όσο κι εγώ ο ίδιος φοβάμαι για τον εαυτό μου. Ανακαλύπτω ότι υπάρχει κάτι απρόβλεπτο σε μένα».

Πως έχει διαμορφωθεί η σχέση σας με την δουλειά μέσα στο χρόνο;
Δεν έκανα, σχεδόν ποτέ, θέατρο για επαγγελματικούς λόγους, πρωτίστως έκανα για προσωπικούς. Επομένως η σχέση με το θέατρο παραμένει απόλυτα προσωπική. Αλλά και ανατρεπτική, προκλητική• πάντως δεν βάζω το κοινό τόσο απέναντι μου όσο το έβαζα κάποτε. Πλέον, βρισκόμαστε στο ίδιο καράβι και κάνουμε το ίδιο ταξίδι, απλώς δεν έχουμε την ίδια ευθύνη και τους ίδιους ρόλους. Όμως οι ρόλοι αυτοί πρέπει να διατηρούν την ίδια ένταση και μια απρόβλεπτη δημιουργικότητα ώστε ο θεατής να ενδιαφέρει κι εμένα – κι όχι μόνο να ενδιαφέρεται ο θεατής για μένα. Αν δεν συμβαίνει αυτό, κάνεις θέατρο με ένα κίνητρο πολύ ναρκισσιστικό.

Όταν είναι κανείς νέος έχει μια επαναστατική ροπή. O τίτλος του κακού παιδιού ήταν σαν παράσημο στο πέτο μου. Δεν είχα λόγο να υπακούω στις νόρμες της εποχής. Κι αυτό με ζωογονούσε.

Προφανώς σας συνέβη στο παρελθόν…
Ναι, αλλά το έχω λύσει πια. Γι’ αυτό και δουλεύω κατά κύριο λόγο σε μεγάλους χώρους. Με ενδιαφέρει να δω τι σημαίνει μεγάλο κοινό – όχι λαϊκό κοινό, γιατί δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είμαι ένας λαϊκός σκηνοθέτης. Ωστόσο, με απασχολεί ένα μεγαλύτερο κοινό από αυτό που είχα στο Αμόρε ή σε φεστιβαλικές συνθήκες, ένα ενεργό κοινό που να μην είναι παθητικό ή απλώς να ψυχαγωγείται.

Στην Ελλάδα, αργήσατε να μπείτε στη λειτουργία του μεγάλου κοινού.
Στο εξωτερικό δούλευα σε μεγάλα θέατρα από τις αρχές της δεκαετίας του ’80. Αλλά και στην Ελλάδα σαν συνεργάτης του Εθνικού και του ΚΘΒΕ. Ομως, τότε είχα τη φήμη του κακού παιδιού. Γι’ αυτό και πιθανώς δεν θεωρήθηκα δημιουργός του ευρέως κοινού.

Η αποδοχή πάντα με ενδιέφερε αλλά έπαιρνε άλλες μορφές. Και πάντοτε ενδιαφέρει τον καλλιτέχνη. Ακόμα και οι δημιουργοί που είναι 100% ανατρεπτικοί μέσα από την επιθετική στάση προσδοκούν να τους πει ο άλλος «σ’αγαπώ».

Υπήρξατε όντως κακό παιδί ή ήταν κάτι που αγαπούσαν να σας προσάπτουν;
Ηταν κάτι που μοιραζόμουν. Όταν είναι κανείς νέος, όποια κι αν είναι η ασχολία του, έχει μια επαναστατική ροπή. Έτσι και ο τίτλος του «κακού παιδιού» ήταν σαν παράσημο στο πέτο μου. Δεν είχα λόγο να ακολουθώ και να υπακούω στις νόρμες της εποχής, προσπαθούσα να είμαι έξω από το κάδρο. Κι αυτό μου άρεσε, με ζωογονούσε.

Και τώρα;
Τώρα, δεν είναι ότι καταστάλαξα, παρέδωσα τα όπλα, ή ότι ανήκω στο κατεστημένο. Απλώς έχει διευρυνθεί η όραση μου. Από εκεί που έβλεπα μόνο μπροστά, έχω αναπτύξει και περιφερειακή όραση.

Έχετε απάντηση για το ποια είναι η καλύτερη ματιά;
Υπάρχει το καλύτερο για την κάθε στιγμή και φυσικά για τον κάθε άνθρωπο. Για μένα ήταν μια φυσικά εξέλιξη. Για άλλους μπορεί να να μην είναι. Άλλοι μπορεί να θέλουν να συντηρούνται ως τα 80 τους σαν κακά παιδιά, να μην τους ενδιαφέρει το κοινό και η αποδοχή. Υπήρξαν και υπάρχουν τέτοιοι δημιουργοί στην ιστορία της Τέχνης και τους θαυμάζω. Εγώ πάντως, έχω την ανάγκη μιας πιο συναινετικής και συναισθηματικής συνθήκης γύρω μου.

Πότε άρχισε να σας απασχολεί η αποδοχή;
Η αποδοχή πάντα με ενδιέφερε αλλά έπαιρνε άλλες μορφές, άλλαζε μάσκες. Και πάντοτε ενδιαφέρει τον καλλιτέχνη. Ακόμα και οι δημιουργοί που είναι 100% ανατρεπτικοί και προκλητικοί, μέσα από την επιθετική στάση προσδοκούν να τους πει ο άλλος «σ’αγαπώ». Επομένως, το ίδιο πράγμα ήθελα και τότε, το ίδιο και τώρα. Μπορεί να αλλάζουν τα μέσα, η ουσία όμως μένει η ίδια και είναι η ανάγκη της επικοινωνίας.

Δεν πιστεύω στις συλλογικές δημοκρατικές διαδικασίες στην τέχνη. Για να προχωρήσουν τα πράγματα κάποιος πρέπει να παίρνει την τελική απόφαση. Εκτός κι αν κάποιοι θέλουν να φτιαχτεί ένα κοινόβιο στο Εθνικό

Το Εθνικό ήταν ένα πεδίο αποδοχής. Πως μοιάζει η επιστροφή εδώ;
Το Εθνικό είναι ένα κεφάλαιο που δεν άνοιξε για μένα όταν έγινα καλλιτεχνικός διευθυντής μα ούτε κι έκλεισε όταν αποχώρησα. Ήταν και παραμένει ανοιχτό. Από το 1980, οπότε περνούσα για πρώτη φορά τις πόρτες του για να δουλέψω εδώ, έχω ζήσει την πορεία του• μια πορεία εξελικτική. Εξελίσσεται ανάλογα με την εποχή γύρω του, υπάρχει μια σκυτάλη που παραδίδεται τα τελευταία χρόνια. Όταν την παρέλαβα από το Νίκο Κούρκουλο προσπάθησα να διατηρήσω τα θετικά, να διευρύνω την διαδρομή του και πιστεύω ότι την παρέδωσα με σωστό τρόπο στον επόμενο. Όπως επίσης θεωρώ ότι τα θλιβερά που συνέβησαν με τις αλλαγές διοίκησης το τελευταίο διάστημα ήταν μια κακή παρένθεση που πρέπει να ξεχαστεί.

Πως σας φαίνεται η προσπάθεια του νέου διευθυντή παρά τις ψυχροπολεμικές, εσωτερικές συνθήκες;
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει αυτό το πεδίο συγκρούσεων στο Εθνικό. Ξαναλέω πως ένα κρατικό θέατρο διευθύνεται από έναν καλλιτεχνικό διευθυντή, αυτός έχει το όραμα, διορίζεται γιατί η Πολιτεία πιστεύει στο όραμα του κι επομένως πρέπει να υποστηρίζεται με όλα τα μέσα – αντί να υπάρχουν αυτές οι συγκρούσεις που δεν γνωρίζω από που εκπορεύονται και σε τι αποσκοπούν. Ο Στάθης Λιβαθινός έχει αποδείξει την καλλιτεχνική του αξία• αν από εκεί και πέρα υπάρχουν προβλήματα χημείας και συνεννόησης, η Πολιτεία πρέπει να παρέμβει άμεσα και να τα επιλύσει. Αν πάλι, η Πολιτεία πιστεύει ότι ο νόμος λειτουργίας του Εθνικού είναι παρωχημένος ή δεν τους εκφράζει πολιτικά αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Εγώ πάντως δεν είμαι αυτής της άποψης• πιστεύω ότι ο νόμος χρειάζεται, τεχνοκρατικού τύπου, παρεμβάσεις για να λειτουργεί πιο αποτελεσματικά αλλά είναι στη σωστή κατεύθυνση. Δεν πιστεύω στις συλλογικές δημοκρατικές διαδικασίες στην τέχνη. Πιστεύω στη συλλογικότητα, στη συνεννόηση, στη δημιουργική διαδικασία αλλά για να προχωρήσουν τα πράγματα κάποιος πρέπει να παίρνει την τελική απόφαση. Εκτός κι αν κάποιοι θέλουν να φτιαχτεί ένα κοινόβιο στο Εθνικό.

Η παρούσα διεύθυνση του Εθνικού έχει ένα σχεδιασμό, στον οποίο θα συνυπέγραφα τα πάντα. Μάλιστα επιχειρεί πράγματα που είναι ακόμα πιο προχωρημένα από τη δική μου οπτική

Είχατε αντιμετωπίσει κι εσείς ζητήματα με το Διοικητικό Συμβούλιο του Εθνικού.
Ναι αλλά όχι τόσο έντονα. Είχα έρθει πολλές φορές σε σύγκρουση με το ΔΣ αλλά στο τέλος, με κάποιο τρόπο, υπήρξε και μια σύνθεση. Έπαιξε σημαντικό ρόλο και η Ελένη Αρβελέρ τότε ως πρόεδρος και άνθρωπος κύρους.

Χαίρεστε που πολλοί αναγνωρίζουν στο πρόσωπο σας τον αναμορφωτή του Εθνικού;
Αν λέγεται αυτό είναι φυσικά ευχάριστο αλλά το σημαντικότερο απ’ όλα είναι η κάθε καλλιτεχνική διεύθυνση να προσφέρει σε έναν κρατικό οργανισμό το καλύτερο που μπορεί, να δίνει το δικό της τόνο χωρίς φόβο και πάθος και να πηγαίνει τα πράγματα λίγο παραπέρα. Και η παρούσα διεύθυνση έχει ένα σχεδιασμό, στον οποίο θα συνυπέγραφα τα πάντα. Μάλιστα επιχειρεί πράγματα που είναι ακόμα πιο προχωρημένα από τη δική μου οπτική.

Κανείς δεν ξεκινάει κακός, γίνεται κακός από το παιχνίδι της εξουσίας, το περιβάλλον του και το dna του σε ένα βαθμό. Εχει ξεκινήσει ίσως με όραμα κι ελπίδα.

Επιστρέφετε στο Εθνικό με Σαίξπηρ και μάλιστα με το πλέον πολιτικό του έργο. Τι θέση έχει ένα τέτοιο κείμενο σε μια εποχή που οι πολιτικοί είναι είδος προς εξαφάνιση;
Υπό εξαφάνιση δεν θα έλεγα ότι είναι. Σίγουρα όμως είναι πολιτικοί πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Αυτό είναι το πρόβλημα μας. Και αυτό ακριβώς είναι το θέμα του Ριχάρδου: Πως ο χειρότερος δυνατός κατακτά την κορυφή την ώρα που οι άλλοι παριστάνουν ότι δεν βλέπουν. Είναι πραγματικά εκθαμβωτικές οι ομοιότητες του έργου με την σημερινή κατάσταση. Μάλιστα, κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια των αναγνώσεων, ζήτησα από τους ηθοποιούς να μου δώσουν μυστικά σε ένα χαρτάκι την αίσθηση τους για το ποιος πολιτικός ταυτίζεται με τα πρόσωπα του έργου. Κι εκεί είδε κανείς όλο το ελληνικό περιβόλι να αποτυπώνεται αβίαστα σε αυτό το κλασικό έργο.

Ποια είναι η ψίχα του «Ριχάρδου Γ΄»;
Το ψέμα, όχι με την απλουστευμένη εκδοχή του, αλλά σαν φιλοσοφική έννοια είναι η κατεξοχήν γλώσσα του έργου. Οι μόνες φορές που ακούγεται η αλήθεια είναι όταν ο Ριχάρδος μιλάει με το κοινό.

Αν το μπουκέτο Ελλήνων πολιτικών μιλούσαν με το κοινό θα έβρισκαν το κουράγιο να πουν αλήθειες;
Ο Ριχάρδος δεν είναι ένα κατασκεύασμα του Σαίξπηρ αλλά του κοινού. Χρησιμοποιεί το κοινό, το τυλίγει σε μια κόλλα χαρτί με την επιγραφή της αλήθειας και το παίρνει μαζί του. Εξομολογείται πως αυτό που βλέπετε είναι φρικτό. Κι όμως αυτό το φρικτό θα τα σαρώσει όλα. Το μόνο που δεν ομολογεί είναι πως το φρικτό που θα καταστρέψει τα πάντα είναι ο καθρέφτης του κοινού. Ο Ριχάρδος δεν παραδέχεται πως είναι φτιαγμένος κατ’ εικόνα και ομοίωση των θεατών. Με λίγα λόγια, ο κόσμος ψηφίζει αυτούς του αξίζουν.

Ωστόσο, η συνείδηση “επισκέπτεται” τον Ριχάρδο. Χαρακτηριστικό που δεν έχει η σημερινή εξουσία.
Όλοι οι πολιτικοί (αλλά και όσοι λειτουργούμε στην κοινωνία ως πολιτικά όντα) έρχονται αντιμέτωποι κάποια στιγμή με την συνείδηση τους και είναι η ώρα που πρέπει να κάνουν μια επιλογή. Η’ θα παραδεχθούν ότι είναι καθάρματα, θα αποφασίσουν να αυτοκτονήσουν, να κλειστούν σε μοναστήρι, ίσως ακόμα και να τρελαθούν ή θα συνεχίσουν στον ίδιο δρόμο. Αυτό που συμβαίνει κατά το 99,9% στη ελληνική (και όχι μόνο) περίπτωση είναι το δεύτερο. Η διαφορά με το Ριχάρδο είναι πως εκείνος καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να αλλάξει, αποδέχεται τη μοίρα του να είναι ο κακός και αυτοκαταστρέφεται. Αυτό είναι είναι το μεγαλείο του: Από αντι-ήρωας γίνεται ήρωας τραγικός. Φυσικά, γύρω μας δεν υπάρχει τέτοια γενναιότητα.

Μας κυβέρνησαν ποτέ άνθρωποι με όραμα;
Νομίζω οι πιο πολλοί ξεκίνησαν με όραμα. Και ο Ριχάρδος εξηγεί ότι κατασκευάστηκε έτσι από τις συνθήκες, από τη μήτρα της μητέρας του βγήκε παραμορφωμένος και αντιμετώπισε κοινωνικό ρατσισμό που τον έκανε να θελήσει να εκπληρώσει ότι έβλεπαν οι άλλοι σε αυτόν. Θέλω να πω ότι κανείς δεν ξεκινάει κακός, γίνεται κακός από το παιχνίδι της εξουσίας, το περιβάλλον του και το dna του σε ένα βαθμό. Αλλά ο κόσμος μας είναι κακός – γι’ αυτό κι έχει εφευρεθεί το Καλό ως απόλυτος αντίπαλος. Στον κόσμο κυριαρχεί το Κακό.

Σας τρομάζει αυτή η γενική παραδοχή;
Και ναι και όχι. Δεν με τρομάζει γιατί όσο ζεις καταλαβαίνεις ότι υπάρχει αυτός ο νόμος πίσω από τα πράγματα και πρέπει να πάρεις θέση πάνω σε αυτό. Κι από την άλλη, με τρομάζει γιατί είμαι άνθρωπος• δεν είναι μόνο ότι φοβάμαι για τη ζωή μου και των δικών μου αλλά και για το τι σημαίνει ηθικά ανθρώπινη υπόσταση. Υπάρχει ή είμαστε μια καμουφλαρισμένη εκδοχή της ζούγκλας;

Έχει δημιουργηθεί μια παράλληλη πραγματικότητα, η οποία μας βολεύει. Αν την κοιτάξουμε στο tablet μοιάζει να παίρνει μια αντικειμενική υπόσταση μόνο για τους άλλους.

Μήπως γι’ αυτό δεν μας σοκάρει τίποτα πια από όλο αυτό αιματοκύλισμα;
Σωστή σκέψη αλλά υπάρχει και μια άλλη διάσταση η οποία έχει αρχίσει να διαμορφώνεται τα τελευταία 20-30 χρόνια, η εικονική πραγματικότητα. Έχει δημιουργηθεί μια παράλληλη πραγματικότητα, η οποία μας βολεύει. Αν την κοιτάξουμε στο tablet μοιάζει να παίρνει μια αντικειμενική υπόσταση μόνο για τους άλλους. Κι όσο προχωράει η τεχνολογία όλο αυτό θα μεταμορφώνεται σε μια ασπίδα προστασίας, ένα μηχανισμό επιβίωσης μέσα στον οποίο θα χωνόμαστε, χάνοντας την επαφή με τη ζωή που έχει γίνει τρομακτική και αφόρητη.