Νίκος Καραθάνος: Γι’ αυτό είμαι εδώ μπροστά σας, επειδή πονάω
Λίγο πριν ανεβάσει την «Οπερέτα» του Βίτολντ Γκομπρόβιτς για λογαριασμό του Εθνικού θεάτρου, ο ηθοποιός και σκηνοθέτης των μεγάλων επιτυχιών εξηγεί γιατί η απελπισία είναι χρήσιμη στην Τέχνη και ομολογεί πως ψάχνει τον τρόπο να πλουτίσει με περισσότερη συγκίνηση τις παραστάσεις του. Φωτογραφίες: Ελίνα Γιουνανλή
Την τελευταία φορά που συνάντησα το Νίκο Καραθάνο στο Rex του Εθνικού Θεάτρου φορούσε μαύρη, περήφανη φουστανέλα και σκηνοθετούσε την αξέχαστη «Γκόλφω». Σήμερα, φοράει ένα γαλάζιο καρό πουκάμισο, μπλε υφασμάτινο παντελόνι και δοκιμάζει, απρόθυμα κάπως, τα μποτάκια του κοστουμιού του για την «Οπερέτα» του Γκομπρόβιτς.
Το χαμόγελο του μοιάζει κουρασμένο – μόλις έχει τελειώσει την πρόβα εξάλλου – αλλά παραμένει πλατύ. Είναι το ίδιο χαμόγελο που ζωγραφίζει κάθε τόσο το πρόσωπο του όσο μιλάμε, καθισμένοι στη φωτεινή «σοφίτα» του εξώστη. Ωστόσο, οι πιο φυσικές, οι πιο αβίαστες στιγμές μιας συζήτησης με το Νίκο Καραθάνο δεν περιέχουν γέλιο, μα αγνή συγκίνηση.
Γιατί δεν είναι μόνο οι παραστάσεις του που γητεύουν τις ψυχές των θεατών, είναι και ο λόγος του, ο καθημερινός λόγος του – που τελικά καθόλου κοινός δεν μοιάζει, αλλά ηχεί (χωρίς υπερβολή) σαν μικρή ευλογία στ’ αυτιά μου. Η’ τουλάχιστον σαν μακροσκελές ποίημα. «Έχετε ξεκαθαρίσει αν είστε μυαλό ή καρδιά φλεγόμενη;» τον ρωτάω και υποχωρεί μπροστά στους πληθωρικούς χαρακτηρισμούς που φέρνουν παιδικές γκριμάτσες στο πρόσωπο του. Σε όλα τα υπόλοιπα πάντως, απαντά χωρίς αντιρρήσεις.
Ασχολείστε για πρώτη φορά μ’ ένα καθαρόαιμο πολιτικό έργο.
Για έναν άνθρωπο σαν κι εμένα; Πολιτική είναι κάτι τόσο αστείο και χυδαίο ώρες – ώρες, που δεν θέλω να ανακατευτώ και πολύ μαζί του. Ο πολιτικός λόγος όπως διατυπώνεται σήμερα μέσα από κάτι γραφεία κομμάτων, πάνω σε κούφιες ιδεολογίες είναι πράγματα λίγο έως πολύ αποκρουστικά. Περισσότερο με αφορά τι ήταν κάποτε πολιτική, πόλη και πολιτεία. Για μένα σήμερα πολιτεία σημαίνει να λογαριάσω τι και πως θέλω να κάνω τη ζωή μου. Να σκεφτώ σαν άνθρωπος κι όχι σαν οπαδός.
Υπήρξατε ποτέ οπαδός; Είχατε συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα;
Όχι. Ενεργός οπαδός, ποτέ.
Η πατρίδα του μέλλοντος πρέπει να χωράει πνευματικά τη ζωή μου και όχι υλικά, ούτε αναφορικά με τα στοιχεία μιας εθνικής ταυτότητας
Αναγνωρίζετε τα πολιτικά τοπία για τα οποία μιλάει ο Γκομπρόβιτς στην «Οπερέτα»;
Όχι, γιατί το έργο γράφεται όταν ο Κομμουνισμός βρίσκεται στην ακμή του. Ο ναζισμός ήταν πολύ κοντά, πολύ νωπός. Δηλαδή, όλα είχαν αφήσει τα χνάρια τους πάνω στις ζωές των ανθρώπων. Έκτοτε όμως πέρασαν άλλοι, πολλοί από πάνω μας και μας ποδοπάτησαν.
Με τι συνδιαλέγεστε λοιπόν δουλεύοντας στην «Οπερέτα»;
Με τις έννοιες κι όχι με τις ιδεολογίες. Στον Γκομπρόβιτς είδα ένα δαρβινικό εφιάλτη, τον άνθρωπο στην εξέλιξη του. Κι όταν διάβαζα το τέλος του έργου ένιωθα πως διάβαζα το τέλος του κόσμου. Γιατί και ο ίδιος γι’ αυτό μιλάει πάντα· για τον πόνο του ανθρώπου γενικά, βλέποντας τον από ψηλά κι από μακριά. Κι εκεί ψηλά, καθώς είναι, ρίχνει κι έναν καταπέλτη στην πατρίδα του την Πολωνία· γράφει για την αγωνία μιας πατρίδας που πάει να γεννηθεί και ποτέ δεν γεννιέται.
Ταυτιστήκατε με αυτά τα λόγια;
Ναι, και δεν το περίμενα. Βεβαίως, δεν ταυτίζομαι με τους όρους «πατρίδα», «έθνος» όπως πριν από κάποια χρόνια. Ταυτίζομαι όμως σαν να θέλω να αλλάξουν οι έννοιες σύνορα.
Το άγιο δεν μπορεί να μιλήσει ούτε στην εποχή μας, ούτε στους ανθρώπους της
Τι σημαίνει για εσάς πατρίδα;
Παλιά σήμαινε ένα συγκεκριμένο τόπο. Τώρα σημαίνει συγκεκριμένες μνήμες και ίσως κάποια απώτερη, μακρινή ιδέα για το μέλλον. Ότι κάπου, ίσως, υπάρξει μια πατρίδα έτσι όπως τη θέλουμε.
Πως φαντάζεστε την πατρίδα του μέλλοντος;
Να χωράει πνευματικά τη ζωή μου και όχι υλικά, ούτε αναφορικά με τα στοιχεία μιας εθνικής ταυτότητας. Μια πατρίδα που δεν θα με αντιμετωπίζει σαν οπλίτη και πολίτη.
Στο έργο ακούγεται η φράση «αγία και καταραμένη πατρίδα». Είναι η Ελλάδα τέτοια;
Μεγάλες κουβέντες λέει ο Γκομπρόβιτς αλλά τις λέει φεύγοντας από την πατρίδα του, εν καιρώ πολέμου οπότε και ψάχνει την ταυτότητα του εναγωνίως. Αναμενόμενο να αισθάνεται κανείς άγιος και καταραμένος κάτω από τέτοιες θερμοκρασίες. Πλέον, το άγιο δεν μπορεί να μιλήσει ούτε στην εποχή μας, ούτε στους ανθρώπους της.
Μικρύναμε δηλαδή;
Ναι, μικρύναμε για να χωρέσουμε σ’ αυτές τις κοντές περιστάσεις. Κι αυτό είναι ντροπιαστικό. Με τόσα που μας συμβαίνουν απορώ πως δεν φτύνουμε στα μούτρα ο ένας τον άλλον και κυρίως πως δεν φτύνουμε αυτούς που πρέπει. Και αντ’ αυτού, προτιμάμε να έχουμε τα μούτρα μας μέσα στα χέρια μας. Προτιμάμε να κουβαλάμε το πρόσωπο μας στα χέρια. Πράξη απελπισίας, θα μου πεις.
Επανάσταση είναι μια διάθεση ανατροπής, σαν μια κλωτσιά στα σωθικά, σαν ένα αναπότρεπτο μπροστά. Να πας μπροστά ακόμα και με κλάματα
Αυτός ο κόσμος σας ταιριάζει; Μήπως ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να ζήσει μ’ έναν άλλο τρόπο από αυτόν που ζει σήμερα;
Δεν έχουμε αυτό που μας ταιριάζει ή αυτό που μας αξίζει. Μάλλον έχουμε αυτό που μας μοιάζει. Και ο κόσμος αυτός μας μοιάζει.
Ένας κόσμος που μας πάει μπροστά ή πίσω;
Μα δεν έχω ξαναδεί τεχνολογίες σαν τις σημερινές! Αυτοκίνητα με έξι ταχύτητες, να πηγαίνουν όπισθεν, να πηγαίνουν μπροστά, να καβαλάνε τη μπάρα των διοδίων και στο τέλος να νομίζεις ότι ποτέ δεν έφυγαν…
Κι εμείς ακολουθούμε αυτή τη τρελή πορεία;
Μεγαλώνοντας, η πνοή της ζωής μας έχει πάει κάπου, μας έχει φυσήξει που λίγο έχουμε ζαλιστεί. Είναι σαν να έχουμε ξεχάσει να πάρουμε δραμαμίνη σε ταξίδι με πλοίο και με πολλά μποφόρ. Ακόμα ρωτάμε τη ζωή «τι είναι αυτό;» και αργότερα διαπιστώνουμε πως «α, τελικά αυτό ήταν». Μια πνοή ανέμου είναι τα πράγματα.
Ρωτάτε συχνά τον εαυτό σας «τι είναι ζωή;»
Μικρός, ναι, το ρωτούσα και το ζούσα. Και έλεγα από μέσα μου «αχ, ναι, θέλω». Τώρα, πάλι το ρωτάω, μόνο που μένω άναυδος.
Όπως κάναμε δωρεά τη ζωή και το παρόν μας στο κράτος και στα κόμματα, έτσι κάναμε δωρεά τις λέξεις και τις έννοιες στην Ιστορία
Απαντήσεις δεν έχετε δηλαδή για όσα ζούμε. Φαντάζεσαι να σου απαντούσα;
Ας υποθέσουμε πως έρχεται το τέλος του κόσμου. Τι κάνετε για να τον αποχαιρετήσετε; Του λέω «Γεια σας! Έχετε γεια! Γεια χαρά!».
Ποια θα θέλατε να είναι η τελευταία παράσταση, το τελευταίο έργο που θα ανεβάζατε;
Μια παράσταση που θα περιείχε το βλέμμα μου από την ώρα που άρχισα να βλέπω τον κόσμο ως τη στιγμή που για μένα τελείωσαν τα πράγματα. Κάτι που να ζουλάει τον τοίχο…
Στο χείλος του κόσμου μας περιμένει μια επανάσταση ή μια πτώση;
H πτώση και η επανάσταση είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Επανάσταση είναι μια διάθεση ανατροπής, σαν μια κλωτσιά στα σωθικά, μια κλωτσιά στην κακομοιριά, σαν ένα αναπότρεπτο μπροστά. Να πας μπροστά ακόμα και με κλάματα. Να κάνεις μια έκρηξη. Σκέφτομαι πως μέσα από την επανάσταση γεννηθήκαμε κι εμείς ως Ελληνες, ως έθνος· βάλαμε μπουρλότο. Στ’ αλήθεια πιστεύω ότι είναι υγεία να τσακώνεσαι και να σπας πράγματα γύρω σου. Να διαλύεις κάτι, να το καταστρέφεις, για το γεμίσεις με κάτι άλλο.
Μήπως έχουμε μολύνει την έννοια της επανάστασης με τέτοια προσδοκία που έχουμε γι’ αυτήν;
Ναι! Όπως κάναμε δωρεά τη ζωή και το παρόν μας στο κράτος και στα κόμματα έτσι κάναμε δωρεά τις λέξεις και τις έννοιες στην Ιστορία. Συνεπώς, ο καθένας μόλυνε την λέξη «επανάσταση» με το δικό του τρόπο. Η επανάσταση μας θυμίζει μορφές ανθρώπων.
Ενώ αντίθετα που θα έπρεπε να παραπέμπει;
Σε μια αλλαγή στάσης, σ’ ένα ανακάτεμα του «είναι» μας. Μια τάση μεγάλη – σαν εμετός.
Μικρύναμε για να χωρέσουμε σ’ αυτές τις κοντές περιστάσεις. Κι αυτό είναι ντροπιαστικό
Τι σας πηγαίνει επίμονα μπροστά;
Καλή ερώτηση… Ο χρόνος. Καμιά φορά μου φαίνεται πως όλες οι μέρες του εαυτού και της ζωής μου, στήνονται σε μια σειρά και η μια σπρώχνει την άλλη. Οπότε, είναι μια ουρά που σε σπρώχνει· να, εδώ λίγο πιο κάτω απ’ τη μέση.
Ο ανθρώπινος πόνος ή η ανθρώπινη χαρά σας κινεί πιο δυναμικά στην Τέχνη; Η ανθρώπινη “αναπηρία”. Αυτό που ο άνθρωπος δεν μπορεί να έχει. Η σκέψη ότι μπορεί να περπατήσει ακόμα και με τα χέρια. Ότι το βράδυ μπορεί να ονειρευτεί όλα όσα πρέπει να κάνει μα όταν σηκωθεί από το κρεβάτι το πρωί θα τα έχει ξεχάσει. Με κινεί το χιούμορ, η βλακεία του, οτιδήποτε φωνάζει «βοήθεια» πάνω του.
Απελπισμένος φτιάχνετε παραστάσεις;
Κάποια στιγμή μας επισκέπτεται μέσα στην πρόβα η απελπισία. Και νομίζω πως είναι καλό. Είναι καλό να θαλασσοδέρνεσαι ενώ κάνεις πρόβα, σε ταράζει. Ό,τι σε λοξοδρομεί και σου δίνει σφαλιάρα για να πας παραπέρα, καλό κάνει μόνο. Μπροστά στις παραστάσεις του κανείς πρέπει να μένει περίεργος, να μη νιώθει σίγουρος. Να παρακολουθεί την παράσταση του και να απορεί, να φέρει μέσα του κάτι από τα παλιά του έργα μα και κάτι φρέσκο. Κάθε παράσταση πρέπει να μοιάζει μ’ ένα άλλο μπαλκόνι από το οποίο στέκεσαι για να παρατηρήσεις τον κόσμο και τους ανθρώπους.
Ωστόσο, η απελπισία δεν δυσκολεύει την καλλιτεχνική κρίση σας;
Απεναντίας! Είναι τόσο εύκολα τα πράγματα όταν είσαι απελπισμένος και με ανοιχτά τα μάτια· τόσο εύκολα να τα πεις όλα, ξανά, από την αρχή. Αλλά πρέπει να πεθάνει μέσα σου ο επαγγελματικός σου εαυτός, το σοβαροφανές σου βλέμμα και πρόσωπο. Να πεθάνει και το χθες της κουβέντας που είπες. Πρέπει να φτιάξουμε μια δικιά μας Capella Sistina, μια ζωγραφιά σε ένα τοίχο, με όλους μέσα φοβισμένους, απελπισμένους, κατατρεγμένους, αλλά ερωτευμένους. Ο Γκομπρόβιτς, για παράδειγμα, μιλάει για τον ανθρώπινο πόνο και πρέπει, μας λέει, να παραδεχτούμε πως πονάμε. Αυτό οφείλει να το παραδεχτεί κι ο καλλιτέχνης. Στ’ αλήθεια, δεν κάνω κάτι άλλο· γι’ αυτό είμαι εδώ μπροστά σας, επειδή πονάω. Και τότε ο πόνος μοιράζεται κι ελαφρώνει. Τότε κοιμίζουμε τον πόνο για λίγες ώρες κι όταν ξυπνάει να τον νανουρίζουμε πάλι.
Επομένως, όταν δεν δουλεύετε πάνω σε κάτι ο πόνος μεγαλώνει;
Τότε ο πόνος κάνει μετάσταση.
Κάθε παράσταση πρέπει να μοιάζει μ’ ένα άλλο μπαλκόνι από το οποίο στέκεσαι για να παρατηρήσεις τον κόσμο και τους ανθρώπους
Είστε λίγο ποιητής ή απλώς έτσι σκέφτεστε;
Έτσι καταλαβαίνω τον κόσμο. Δεν το κάνω επίτηδες.
Η ποίηση είναι και ομορφιά. Αυτό σημαίνει πως βρίσκετε ομορφιά στον κόσμο;
Μ’ αρέσει η ομορφιά. Είναι σαν να πλένεσαι κάθε πρωί και να βουτάς το πρόσωπο σου στο καθαρό νερό. Αλλά τελικά τι είναι όμορφο; Θυμάμαι, μικρός, έβρισκα όμορφο τον τρόπο που περπατούσε ο πατέρας μου.
Αναγνωρίζετε ομορφιά σ’ αυτά που κάνετε στο θέατρο;
Για εμάς τους ανθρώπους του θεάτρου το όμορφο είναι περισσότερο ζήτημα δικαιοσύνης. Η ομορφιά είναι μια αλήθεια, παρά κάτι καλαίσθητο. Σαν εκείνη τη στιγμή να εξισώνεσαι με τους ανθρώπους. Σαν να ανταλλάσσετε ένα «ευχαριστώ» και να χωρίζετε με χαμόγελο. Να περπατάς πιο ελαφριά όταν φύγεις από το θέατρο. Να νιώθεις ζωντανός. Όλα αυτά είναι όμορφα.
Είστε φορέας αλήθειας;
Αχ, ας μην λέμε μεγάλα πράγματα…
Τότε πως εξηγείτε πως όλοι συγκινούνται με τις παραστάσεις σας;
Ξέρω ότι έχω φτάσει έως εκεί. Μπορώ και με ενδιαφέρει να το δουλέψω πιο πολύ αυτό το στοιχείο. Με ενδιαφέρει η, καθ’ ολοκληρία, συγκίνηση. Υπάρχει κι εδώ, στην παράσταση της «Οπερέτας», ένα σημείο υψηλής συγκίνησης αλλά ομολογώ πως θα ήθελα να ευτυχήσω ώστε κάθε λεπτό των παραστάσεων μου να μεταδίδουν συγκίνηση. Θέλω να καταλάβω πως μπορεί ένα έργο τέχνης να είναι βαπτισμένο στη συγκίνηση. Να βγαίνεις βρεγμένος από συγκίνηση για κάτι. Το ψάχνω ακόμα αυτό, μήπως και το φτάσω. Γι’ αυτό και κάνω αυτή τη δουλειά ακόμα· αλλιώς θα είχα σταματήσει προ πολλού.
Σας κάνει εντύπωση που στην Ελλάδα της κρίσης και των τεράστιων αδιεξόδων υπάρχει πολύς κόσμος που ασχολείται με το αν ένας σκηνοθέτης σεβάστηκε τον «x» συγγραφέα;
Ο καθένας βλέπει αυτό που θέλει να δει – κι εγώ μέσα σ’ αυτούς. Δεν έχουμε καταλάβει το θέατρο σαν εμπειρία, σαν κάτι φρέσκο που απλώς πρέπει να το δεχτούμε και μετά να το καταλάβουμε. Δεν χρειάζεται να το ξέρουμε, ούτε να μας ξέρει. Ειλικρινά, δεν με αφορά να ξέρω το έργο – άλλη είναι η δουλειά μου. Επίσης, πάρα πολλά έργα μας φαίνονται πεθαμένα ενώ μέσα τους σφύζουν από ζωή· κι άλλα που μοιάζουν ζωντανά, ενώ δεν είναι. Είναι κάτι τόσο ρευστό όλο αυτό που πρέπει να ξύσεις το φλοιό του, να δεις τι έχει μέσα και τι πραγματικά λέει. Ν’ ανοίξεις τα χάσματα του, να δεις ανάμεσα στις λέξεις. Ο Γκομπρόβιτς, ας πούμε, λέει «μη με διαβάζετε, δεν θα καταλάβετε τίποτα» και όντως έτσι είναι.
Με ενδιαφέρει η, καθ’ ολοκληρία, συγκίνηση. Να καταλάβω πως μπορεί ένα έργο τέχνης να είναι βαπτισμένο στη συγκίνηση
Πως αφομοιώνετε τα καλά λόγια;
Τα καλά λόγια τα παίρνεις, τα ακούς, εκείνη την ώρα υποκλίνεσαι μπροστά τους αλλά καλό είναι να τ’ αφήνεις κάτω. Δεν θέλω να στολίζομαι από πράγματα. Όλα αφορούν τη στιγμή εκείνη. Κι επιπλέον δεν είμαι εγώ μόνο. Σε πάρα πολλά πράγματα, είμαστε ένα σύστημα ανθρώπων. Και κάτι που λέγεται σε μένα πολυμερίζεται σε όλους όσοι είμαστε σε κάθε δουλειά. Ο καλός λόγος ανήκει στην οικογένεια. Άρα μιλάμε για μια θετική ενέργεια που τελικά σκεπάζει τα πράγματα. Γενικά, ζηλεύω κάτι παλιούς ανθρώπους που έλεγαν καλά λόγια – ακόμα κι ένα «ευχαριστώ» κι αυτό μισόσβγαινε από τα χείλη αλλά το εννοούσαν ολόκληροι και για όλη τους τη ζωή. Αυτή τη λιτότητα και τη σεμνότητα τη ζηλεύω, είναι η αρετή η ίδια.
Οι παραστάσεις σας θα ήταν οι ίδιες, αν δεν είχατε αυτούς τους ανθρώπους γύρω σας;
Όχι, βέβαια – με τίποτα. Κάθε παράσταση οφείλεται στον καθένα από αυτούς τους ανθρώπους, προσωπικά. Οι παραστάσεις έγιναν από την ώρα και το λεπτό που μου αφιέρωσαν. Είναι φοβεροί όλοι· συντελεστές και φίλοι μου κοντινοί.
Σε ποιες περιπτώσεις το θέατρο που κάνετε είναι μια προσωπική κατάσταση; Αναγνωρίζετε κομμάτια του εαυτού σας μέσα στις σκηνοθεσίες σας;
Ναι. Αλλά στριμώχνονται όπως όταν πας να χωρέσεις κάτι σ’ ένα μικρό σακουλάκι. Δεν νομίζω ότι είναι καλός τρόπος αυτός για να κάνεις θέατρο γιατί, έτσι κι αλλιώς, μια παράσταση έχει πολύ από τη ζωή σου μέσα της. Και το σημαντικότερο: Δεν ξέρεις ποια είναι η ζωή σου.
Έχω την αίσθηση ότι προσπαθείτε να “χωρέσετε” περισσότερη αγάπη στις παραστάσεις σας ακόμα κι αν αυτό παραγκωνίζει στοιχεία του εκάστοτε έργου. Είναι έτσι;
Καταρχάς, άλλο το έργο κι άλλο η παράσταση. Άλλο το κείμενο που κείτεται ξαπλωτό κι άλλο μια όρθια παράσταση. Και φυσικά άλλο το «τώρα» που ζει ο κάθε δημιουργός. Οι λέξεις και τα πράγματα αφορούν τους ανθρώπους μια συγκεκριμένη στιγμή της ζωής τους. Αλλά σχετικά, με την αγάπη, ναι… Η έννοια της αγάπης πάντοτε με ταλανίζει, με αφορά. Κι όταν δεν υπάρχει, δεν μ’ αρέσει.
Αγαπάτε πολύ;
Αγαπώ όπως όλοι οι άνθρωποι νομίζω.
Η καθημερινή φθορά ψαλιδίζει την αγάπη;
Η κάθε μέρα μας ξεσκίζει από λίγο. Κι όλο μας αφήνει από μια γρατζουνιά. Κι όταν μεγαλώσουμε πολύ κι είμαστε γεμάτοι πληγές στο σώμα, τότε μάλλον θα έχουμε φτιάξει χαρακτήρα. Θυμάμαι μια φωτογραφία της Βάσως Μανωλίδου σ’ ένα βιβλίο· τα μαλλιά της ήταν ξέπλεκα σαν μιας 17χρονης και το δέρμα της χαραγμένο σαν Ινδιάνας. Ένα αγέρωχο, υπέροχο κορίτσι μεγάλης ηλικίας που μου έκανε τρομερή εντύπωση… Σκέφτηκα «κοίτα κάτι βουνά, κοίτα κάτι δέντρα!». Είναι ωραίο να ευτυχήσεις να μεγαλώσεις έτσι.
Τολμάτε να σκέφτεστε τον εαυτό σας γερασμένο;
Αμέ! Είναι πολύ ωραία αυτή εικόνα. Με σκέφτομαι ηλικιωμένο και χαρούμενο.
Κάνετε τους ανθρώπους χαρούμενους;
Θέλω να τους κάνω. Καμιά φορά, βέβαια, τους δυσκολεύω και θέλω να το προσέξω αυτό.
