Αιμίλιος Χειλάκης: Έχω καταλήξει πως μας κυβερνάει ένα σταλινικό κόμμα – δεν είναι ευρωπαϊκή Αριστερά αυτή

Το χαρτί με τις σημειώσεις και τις υποψήφιες ερωτήσεις είναι άχρηστο. Το έχεις βάλει στην άκρη του τραπεζιού κι αφήνεις πάνω του να χορεύουν τα δάχτυλα σου. Τι να το κάνεις, σκέφτεσαι, όταν ο άνθρωπος που έχεις απέναντι σου, σου απαγγέλλει αποσπάσματα από τον «Αμλετ», ή αναπαριστά αξιωματούχους της Καθολικής Εκκλησίας του 17ου αιώνα που αλαλάζανε από ενθουσιασμό μπροστά σε μια περιποιημένη μανιταρόπιτα.

Αυτοσχεδιάζεις λοιπόν όπως και ο Αιμίλιος Χειλάκης που στις πιο προβλέψιμες στιγμές αυτής της συνάντησης στρίβει νωχελικά τσιγάρα και ομολογεί τον αθεϊσμό του. «Οι Αμερικάνοι άθεοι έχουν ένα ευφυολόγημα που λέει: Adult people with imaginary friends are probably stupid. Δεν έχει σημασία λοιπόν, ποιος έφτιαξε και τι. Σημασία έχει να βρούμε το μεταξύ μας. Μπορείς να θαυμάζεις το μεγαλείο του Σύμπαντος αλλά τελικά ανακαλύπτεις ότι είσαι μικρός που συγκατοικεί με άλλα εκατομμύρια μικρούς. Οπότε ας βρούμε άκρη με την μικρότητα μας κι ας αφήσουμε τα μεγαλεία για αργότερα» τον ακούς να λέει με την στιβαρή αλλά πράα φωνή του.

Ο Χειλάκης είναι γήινος. Πιστεύει ότι τα πράγματα δεν έχουν να κάνουν με τη λύση αλλά με την ερώτηση τους. Ο ίδιος αγαπάει να αποκαλεί τον εαυτό του επικούριο, ένας άνθρωπος που ζει τη ζωή του και τον δεν τον ενδιαφέρει το μετά «σ’ αυτή την άγνωστη Γη που σε κανέναν ορίζοντα μακριά κανείς ποτέ δεν είδε και εκείνοι που ξεκίνησαν και πήγαν ποτέ δεν ξαναγύρισαν στην πύλη» – και ναι μόλις εισέβαλε ο Σαίξπηρ στη συζήτηση.

Εδώ, στην «Κιβωτό» – πίσω από τα κατεβασμένα στόρια που μας χωρίζουν από την βουή της Πειραιώς – βρισκόμαστε με αφορμή το άλλο του μεγάλο πάθος, το Μολιέρο. Ο ίδιος σκηνοθετεί και θα υποδυθεί τον Ταρτούφο, τον ήρωα της ομώνυμης κλασικής, πικρής κωμωδίας σε ένα ανέβασμα – χειρονομία μπροστά στο τέλος της λογικής. Γιατί, ποιος θα αρνηθεί πως, κάπου εδώ έχουμε εγκλωβιστεί…

«Η λογική διαλύεται πάρα πολύ εύκολα και πηγαίνει ολοταχώς προς την τρέλα αρκεί κανείς μην της δώσει καμία σημασία. Τα μεγαλύτερα πράγματα λέγονται μόνο όταν υπάρχει κάποιος να τ’ ακούσει» λέει την ώρα που πατάς το rec στο γκατζετάκι.

Έχεις αρχίσει να αισθάνεσαι την «Κιβωτό» σπίτι σου;
Η αλήθεια είναι πως θέλω μια στέγη. Όμως, το να σου ανήκει ένα θέατρο είναι πολύ ακριβό σπορ- επομένως πάντα είσαι νοικάρης. Θα μου πεις υπάρχουν και νοικάρηδες που ζουν 50 χρόνια στο ίδιο σπίτι. Αυτό θέλουμε να ευοδώσει με τον Τάσο Παπανδρέου. Εξάλλου, η «Κιβωτός» ενώ είναι ένα θέατρο με φίλια δομή και προς τον ηθοποιό και προς τον θεατή. Το πρόβλημα είναι πως μέχρι τώρα δεν είχε χαρακτήρα.

Τι είδους ταυτότητα θέλεις να της δώσεις;
Θα ήθελα να δημιουργηθεί ένας χώρος όπου οι άνθρωποι τους οποίους εκτιμώ να είναι ασφαλείς για να κάνουν πράγματα. Προφανώς και δεν έχουμε τα λεφτά της Στέγης ή του Εθνικού αλλά δημιουργούμε ένα ασφαλές πεδίο. Όσο αυτό επιτρέπεται, όσο αντέχουμε – γιατί πάντοτε πηγαίνουμε με όσα λεφτά έχει η τσέπη μας. Αυτή τη στιγμή στην Αθήνα -δυστυχώς ή ευτυχώς- οι καλλιτέχνες νιώθουν τόσο ανασφαλείς και συσπειρώνονται εκεί που υπάρχει το χρήμα- το οποίο είναι απολύτως φυσιολογικό. Είναι δύσκολο λοιπόν, να είσαι ιδιώτης και να λες «παιδιά, εδώ δεν κινδυνεύετε». Θα πρέπει να περάσει κάποιος καιρός για να επιτευχθεί αυτό. Αν όμως, πρόκειται να μιλήσω για το μακρύ μου όνειρο είναι να δω εδώ μέσα τους ηθοποιούς και τους σκηνοθέτες που θαυμάζω. Θέλω να έρχομαι σε ένα χώρο που θα ξέρω ότι κάθε μέρα θα επιφυλάσσει κάτι ωραίο. Στόχος είναι εδώ να συμβεί θέατρο. Η λέξη συμβάν είναι πλέον, το μότο της ζωής μου.

Κι από την άλλη, τι θα ήθελες να σημάνει η «Κιβωτός» για το κοινό;
Τα τελευταία χρόνια έχω καταλάβει πως το κοινό πιστεύει πως είμαι ένας άνθρωπος που, κατά το δοκούν, προσπαθεί να πει ωραία τις ιστορίες. Κι επειδή το ωραίο έχει να κάνει με την ώρα, θα πει ιστορίες που αφορούν το τώρα. Αυτή την ασφάλεια νομίζω ότι την έχω κερδίσει με την έννοια ότι ένα κεφάλι στρέφεται προς τα εκεί που ο Χειλάκης κάνει μια καινούργια δουλειά. Αν καταφέρω να φέρω αυτό τον άνθρωπο να την δει είναι το επόμενο βήμα. Το στοίχημα όμως, είναι να καταφέρω να τον κρατήσω και να μιλήσει και σε άλλους γι’ αυτήν.

Δεν έχω μιλήσει πέραν των δυνατοτήτων μου. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη – τον θεωρώ έναν αρκετά καλό ηθοποιό

Από που πηγάζει αυτή η ασφάλεια για την οποία μιλάς;
Εξαιτίας του ότι δεν έχω μιλήσει πέραν των δυνατοτήτων μου. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη – τον θεωρώ έναν αρκετά καλό ηθοποιό. Κατά τα άλλα, δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω φτάσει ή αγγίξει αυτό που έχω θαυμάσει σκηνοθετικά. Κι έχω πολύ δρόμο μπροστά μου σε περίπτωση που αποφασίσω ότι θέλω να το συνεχίσω.

Δεν ξέρεις αν θέλεις;
Όχι, δεν είναι μέσα στο «θέλω» μου να κάνω καριέρα σκηνοθέτη. Όμως μέσα στο «θέλω» μου είναι, να περάσει ο τρόπος που τα τελευταία 28 χρόνια δουλεύω σαν ηθοποιός και σε άλλους. Να τους πω πέντε μυστικά που ξέρω. Βλέπεις, ως μέγας τεμπέλης που είμαι, έχω ανακαλύψει τρόπους προκειμένου να μην βασανίζομαι κάθε βράδυ. Τρόπους που μου επιτρέπουν να συγκινείται ο θεατής χωρίς να συγκινούμαι εγώ για να το πετύχω. Ο κόσμος νομίζει ότι οι ηθοποιοί ζούμε τα μεγάλα συναισθήματα αλλά δεν είναι απαραίτητα αυτός ο τρόπος για να κάνεις θέατρο. Εγώ θέλω να παίζω την παράσταση, όχι τους ρόλους.

Αν θεωρήσεις πως είσαι ο καλύτερος έχει τελειώσει το παιχνίδι. Γιατί ακόμα κι αν είσαι, πρέπει να βρεις ένα τρόπο να πείσεις τον εαυτό σου για το αντίθετο

Λες από σεμνότητα ότι είσαι «αρκετά καλός ηθοποιός»;
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν 3-4 ηθοποιοί που ζηλεύω για το πως παίζουν. Αν θεωρήσει κάποιος ότι εγώ ανήκω σε αυτούς είναι μεγάλη μου τιμή. Από την άλλη, αν θεωρήσεις ότι είσαι ο καλύτερος έχει τελειώσει το παιχνίδι. Γιατί ακόμα κι αν είσαι πρέπει να βρεις ένα τρόπο να πείσεις τον εαυτό σου για το αντίθετο.

Πέρασες από αυτή την διαδικασία;
Ναι κάποια στιγμή όταν ήμουν 30 χρονών και μου πρότειναν ρόλους που είχα ονειρευτεί είπα στον εαυτό μου πως «τα κατάφερα». Σκέφτηκα ότι για να μου κάνουν αυτές τις προτάσεις θεωρούν πως μπορώ να τα κάνω. Νομίζω πάντως, ότι είναι ένα στάδιο που πρέπει να περάσεις. Όμως ποτέ δεν θα είσαι ο καλύτερος γιατί διαρκώς κάτι θα σε ξεπερνάει. Τη στιγμή που θα είσαι ο καλύτερος θα είσαι ήδη παρελθόν. Γιατί κάποιος άλλος θα σκέφτεται και θα υλοποιεί το επόμενο από σένα.

Πως γειώθηκες από αυτή την πτήση;
Στράφηκα σε κάτι μεγαλύτερο από τον εαυτό μου. Άλλοι στρέφονται στη θρησκεία, στην επιστήμη ή σε αυτό που τους θυμίζει γιατί έγιναν ηθοποιοί. Εγώ επειδή οφείλω την εξέλιξη μου σε ηθοποιό στα βιώματα της εφηβείας μου, γύρισα σε αυτά που έκανα τότε. Και την εφηβεία μου την έχω συνδέσει με το γήπεδο. Έτσι στα 33 μου ξαναπήγα στο γήπεδο για να νιώσω ασφαλής ότι είμαι ένας ανάμεσα στους 50.000 ανθρώπους που το υψηλό τους είναι αυτοί οι 11 μπαλαδόροι. Μπορεί να ακούγεται μικρό αλλά είναι το μεγαλύτερο, γιατί επέστρεψα στη στιγμή που κατάλαβα την εφηβεία μου. Τώρα πια, απέχω από την εφηβεία μου τρεις ανθρώπους, έχω ωριμάσει.

Πως το καταλαβαίνεις αυτό;
Ότι μπορώ να ρισκάρω, να έχω τα plan b μου. Βεβαίως, μπορεί να αποτύχουν όλα αλλά μπροστά σε αυτή τη σκέψη δεν θα δειλιάσω, δεν θα κάνω πίσω.

Έχεις τη χαρά του ρίσκου δηλαδή.
Ναι. Και τη χαρά να αντιμετωπίζω τις δυσκολίες του. Πίστεψε με, δεν έχω κάνει ποτέ και τίποτε που να ήταν εύκολο. Ειδικά τα τελευταία πέντε χρόνια που συνδυάζω την παραγωγή με μεγάλους ρόλους δεν κύλησε εύκολα ούτε μια στιγμή. Πάντα συναντούσα σοβαρά προβλήματα σε σημείο που έλεγα ότι θέλω να εγκαταλείψω τη δουλειά. Δυσκολίες που σου επέβαλλαν τη σκέψη ότι είναι μάταιο να κάνεις τέχνη σε αυτή τη χώρα.

Δεν με ενδιαφέρει πια να πάρω εύσημα για το αν θα είμαι καλός σκηνοθέτης ή καλός ηθοποιός. Το credit είναι να πουν οι συνεργάτες μου πως «στον Αιμίλιο πληρώνομαι»

Αλλά; Τι έγινε τελικά;
Από την άλλη υπάρχει ένα παιδικό, εφηβικό γαμώτο που σου υπαγορεύει ότι θα κάνω κάτι όπως πιστεύω, διαφορετικά από ότι έχει φανταστεί ο οποιοσδήποτε και θα γίνει καλά, για να πάει καλά και να πληρωθούν οι άνθρωποι. Δεν με ενδιαφέρει πια να πάρω εύσημα για το αν θα είμαι καλός σκηνοθέτης ή καλός ηθοποιός. Το credit είναι να πουν οι συνεργάτες μου πως «στον Αιμίλιο πληρώνομαι». Το πιο ωραίο που άκουσα πρόσφατα από ένα συνεργάτη που του ζήτησα να είναι μαζί μου ενώ είχε μόλις κλείσει σε άλλη παραγωγή, ήταν το επιχείρημα του για να φύγει: «Πάω στον Αιμίλιο γιατί ξέρω ότι θα πληρωθώ». Εκείνη τη στιγμή ένιωσα σαν να είχα πάρει Οσκαρ.

Και κάπως έτσι φτάνεις στον «Ταρτούφο».
Φτάνω στον «Ταρτούφο» γιατί ο Μολιέρος – όπως και ο Σαίξπηρ ή οι μεγάλοι τραγικοί με τους οποίους επίσης ασχολούμαι τελευταία – τα έχουν συλλάβει όλα, ότι μας συμβαίνει. Ο Μολιέρος ήταν ο πρώτος που μίλησε για τη σχέση Θεού και κράτους. Στον «Ταρτούφο» σχολιάζει την άνοδο της αστικής τάξης, η οποία ναι μεν βοήθησε να υπάρξει η καινούργια σκέψη στην Ευρώπη αλλά από την άλλη κρύβεται πίσω από την Εκκλησία για να κάνει ελεύθερα τις πομπές της.

Και ποιος είναι ο Ταρτούφος μέσα σε όλα αυτά;
Ένας μικροαπατεώνας που από βλακεία πέφτει στον λάκκο των λεόντων. Την ίδια ώρα που του κάθεται το Τζόκερ. Επίσης είναι ένας επαγγελματίας ψευτοθρησκεύομενος. Ο Ταρτούφος θα μπορούσε να είναι ένας τύπος που έχει δουλέψει στα χωράφια, στα καράβια και στο τέλος σκέφτηκε ότι επειδή “πουλάει” η θρησκεία να γίνει παπάς.

Πουλάει η θρησκεία ή η εξουσία;
Το δεύτερο. Ο Ταρτούφος είναι οι Μπαλτάκοι και οι Γεωργιάδηδες αυτού του κόσμου – είναι παραδίπλα από την εξουσία και την ασκούν. Φωνάζουν δυνατά για το χριστό ήθος ενώ εκείνη την ίδια στιγμή κάνουν το ακριβώς αντίθετο.

Οι ιερείς που έχουν ποίμνιο στα χέρια τους πρέπει να καταλάβουν ότι τα κηρύγματα αγάπης είναι πιο αποτελεσματικά από τα κηρύγματα μίσους

Εξαιρείς από την υποκρισία και την ίδια την Εκκλησία;
Όχι. Η Εκκλησία έχει καταλάβει ένα φαιδρό διακοσμητικό ρόλο κηρύσσοντας ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι άρρωστοι και το σύμφωνο συμβίωσης είναι έγκλημα. Οι ιερείς που έχουν ποίμνιο στα χέρια τους πρέπει να καταλάβουν ότι τα κηρύγματα αγάπης είναι πιο αποτελεσματικά από τα κηρύγματα μίσους. Η’ ας αφήσουν εμάς τους καλλιτέχνες να κηρύσσουμε την αγάπη. Μπορεί να ακούγεται ανόητη η προτροπή να αναλάβουμε ρόλο ποδηγετών αλλά η τέχνη αυτό κάνει, ποδηγετεί.

Και ποδηγετείται. Το είδαμε πρόσφατα με τις αντιδράσεις κατά της παράστασης του Εθνικού.
Το θέμα είναι ότι κάθε φορά, σαν κοινωνία, είμαστε έτοιμοι να βρεθούμε σε συρράξεις εμφυλιακές. Ο Στάθης Λιβαθινός βρέθηκε να πληρώνει το μάρμαρο για κάτι που ήταν ήδη έτοιμο να γίνει. Κατά τον ίδιο τρόπο μπορεί κάποιος διαβάζοντας αυτή τη συνέντευξη να πει ότι ο Χειλάκης βρίζει την Εκκλησία. Σε διαβεβαιώ πως πάλι θα είμαστε έτοιμοι να κάνουμε πόλεμο.

Συνεπώς δεν συμφωνείς με όσους μίλησαν για λογοκρισία.
Δεν μπορείς ποτέ να κατηγορείς έναν άνθρωπο που λειτούργησε εν μέσω πίεσης. Το να βρεθεί κανείς σε ένα κυκεώνα και να κληθεί να πάρεις μια γρήγορη απόφαση, δεν είναι λογοκρισία. Λογοκρισία είναι αυτό που έχω ζήσει εγώ σαν μαθητής του θεάτρου Τέχνης: Ν’ ανοίγεις τους τόμους με τα θεατρικά κείμενα στην βιβλιοθήκη και να διαβάζεις «ενεκρίθη από την επιτροπή λογοκρισίας». Και δίπλα να έχει σφραγίδα.

Ζούμε σε μια χώρα όπου έχουν συμβεί σταλινικές διώξεις. Γιατί το να γραφτεί από μια εφημερίδα ότι εσύ έχεις κλέψει λεφτά κι εγώ ως πολιτική ηγεσία να σε δικάζω βάσει αυτού του δημοσιεύματος είναι σταλινικού τύπου δίωξη. Αυτό συνέβη στην περίπτωση του Γιώργου Λούκου

Λες λοιπόν, πως εκτονώνουμε την αντίθεση μας στα μικρότερα την ώρα που επιτρέπουμε στα μεγάλα να μας ποδοπατούν.
Ακριβώς. Ο Μακιαβέλι στο «Περί ηγεμόνος» προτείνει τρόπους για να στρέψεις την προσοχή σε μικρές εστίες προκειμένου να την αποσπάσεις από τα μεγάλα ζητήματα. Ζούμε σε μια χώρα όπου έχουν συμβεί σταλινικές διώξεις. Γιατί το να γραφτεί από μια εφημερίδα ότι εσύ έχεις κλέψει λεφτά κι εγώ ως πολιτική ηγεσία να σε δικάζω βάσει αυτού του δημοσιεύματος είναι σταλινικού τύπου δίωξη. Αυτό συνέβη στην περίπτωση του Γιώργου Λούκου. Ξαφνικά υπήρχε δίκη και πόρισμα. Έχω καταλήξει πως μας κυβερνάει ένα σταλινικό κόμμα – δεν είναι ευρωπαϊκή Αριστερά αυτή.

Πως αποτιμάς την εκδίωξη του Γιώργου Λούκου από το Ελληνικό Φεστιβάλ;
Δεν υπάρχει κανένας φάρος πια. Ομολογώ ότι μετά από την αποπομπή Λούκου ένιωσα πένθος σαν να είχε χαθεί κάποιος άνθρωπος. Με το Λούκο ξέραμε ότι κάτι συνέβαινε καλά, δυνατά και πολύ. Και ξαφνικά, ειδικά μετά την τακτική που ακολουθήθηκε για να εκδιωχθεί, συνειδητοποίησα ότι δεν υπάρχει σώσιμο.

Ποιος ο λόγος να παραμυθιαζόμαστε ότι έχουμε ψηφίσει Αριστερά; Αυτοί είναι χυδαίοι βαυκαλισμοί που λένε ότι είμαστε ανεξάρτητο έθνος. Ε, λοιπόν δεν είμαστε

Και η ψευδαίσθηση περί κυβέρνησης Αριστεράς;
Έχω ξαναπεί πως – από την στιγμή που δεν κυβερνούν οι Ελληνες – όλο το πολιτικό σύστημα της χώρας θα πρέπει να ενωθεί σε ένα κόμμα για να κυβερνήσει απερίσπαστο για τα επόμενα 50 χρόνια. Ας είναι το επίσημο εκτελεστικό όργανο των αποφάσεων των Ευρωπαίων. Ποιος ο λόγος να παραμυθιαζόμαστε ότι έχουμε ψηφίσει Αριστερά; Αυτοί είναι χυδαίοι βαυκαλισμοί που λένε ότι είμαστε ανεξάρτητο έθνος. Ε, λοιπόν δεν είμαστε.