Γιώργος Κιμούλης: «Αχνοφαίνονται φαινόμενα αλλοτρίωσης στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ»

Η κίνηση στο κέντρο της Αθήνας κάνει το κρύο και τη βροχή που έχει πιάσει να φαντάζει με υπόθεση των πολλών. Προσπερνώντας ακινητοποιημένα αυτοκίνητα στην πλατεία Καραϊσκάκη, ο Γιώργος Κιμούλης φτάνει στο θέατρο «Αλμα», μάλλον ανακουφισμένος καθώς αφήνει πίσω του το χάος της πόλης.

Επιλέγοντας τη μοναξιά ή τη μοναχικότητα;

Η επιλογή της μοναχικότητας είναι θεμιτή. Όμως, ο άνθρωπος που θεωρεί πως η μοναξιά είναι κάτι που μπορεί να ελέγξει, αυταπατάται. Η μοναξιά είναι ό,τι πιο βίαιο και απάνθρωπο υπάρχει.

Τελικά νιώθετε μόνος ή είστε μοναχικός;

Δεν έχω μπει καν σ’ αυτό το δίλημμα. Η μοναχικότητα είναι επιλογή την οποία ένας καλλιτέχνης έχει ανάγκη. Η μοναξιά ωστόσο αφορά δύο ή παραπάνω ανθρώπους· δεν είναι ένα προσωπικό θέλω.

Καταλήγουμε λοιπόν πως οι σχέσεις εξελίσσονται σε επικίνδυνες.

Ακριβώς! Γι’ αυτό και οι άνθρωποι τις αποφεύγουν ή νομίζουν ότι μπορούν να τις σκηνοθετήσουν. Ξεχνώντας όμως ότι σε μια σχέση δεν υπάρχει ένα αλλά δύο υποκείμενα που συναντώνται. Το φοβερό είναι πως αυτή η εγωτική αγκύλωση μοιάζει στα μάτια τους με δίχτυ προστασίας. Εκεί βρίσκεται η απομάκρυνση του ανθρώπου από κάθε έννοια συλλογικότητας. Το βασικό συναίσθημα του σύγχρονου ανθρώπου είναι ένας διαρκής φόβος και μία ανεξήγητη ενοχή. Με λίγα λόγια βιώνουμε μια άλλου είδους, καφκική πραγματικότητα. Όταν ο άνθρωπος δε μπορεί να εξηγήσει το φόβο και την ενοχή που νιώθει σημαίνει πως ο Κάφκα ζει ήδη μέσα στο σπίτι του. Δυστυχώς, η ανθρωπότητα επιστρέφει στα λάθη της.

Φτάσατε λοιπόν γρήγορα στον τίτλο του έργου που σας απασχολεί. Ο υπότιτλος δε, των «Επικίνδυνων σχέσεων» είναι «επιστολές που συλλέγονται από μια κοινωνία και δημοσιεύονται για τη διδασκαλία κάποιων άλλων κοινωνιών». Αν λοιπόν γράφατε μια επιστολή στην κοινωνία του μέλλοντος τι τίτλο θα της δίνατε;

«Η ουτοπία δεν είναι ανέκδοτο». Η ουτοπία είναι εργαλείο, είναι μηχανή. Ο Γκαλεάνο έχει πει πως «η ουτοπία είναι σαν τον ορίζοντα. Όσο τον πλησιάζεις τόσο αυτός απομακρύνεται». Άρα σε τι χρησιμεύει; Στο να προχωράμε.

Που έχετε φτάσει με ορίζοντα την ουτοπία;

Δεν φτάνεις κάπου όσο ζεις. Το τέλος είναι στο θάνατο, σ’ ένα λάκκο που σε περιμένει ή σε μια φωτιά που καίει τη σάρκα σου – ανάλογα με την επιλογή του θανόντος.

Το τέλος σας φοβίζει;

Ανέκαθεν πίστευα στη φράση «όταν θα πεθάνω δεν θα είμαι εκεί». Πέρασαν κάποια χρόνια για να την αφομοιώσω. Δεν θα είμαι εκεί λοιπόν μα θα είναι άνθρωποι που με αγαπούν· αυτή είναι η μόνη μου ανησυχία.

Μα δεν έχουμε αριστερή κυβέρνηση. Έχουμε ανθρώπους που μας κυβερνούν και ανήκουν στην Αριστερά. Η πολιτική που εφαρμόζουν όμως δεν είναι αριστερή

Ας επιστρέψουμε στον παρόντα χρόνο. Τι σας απωθεί στον καθημερινό βίο;

Η αναίδεια. Λόγω της παραίτησης, της απόγνωσης που βιώνουν οι άνθρωποι έχουν εγκαταλείψει τα πάντα στην τύχη τους. Στην παράσταση των «Επικίνδυνων σχέσεων» έχω αναδείξει αυτό το στοιχείο. Ο Λιμπερτινισμός – μια προσπάθεια επαναστατικής σχεδόν ανατροπής κάποιων πραγμάτων – σήμερα έχει ακουμπήσει σ’ ένα χώρο αδιαφορίας που επιτρέπει τα πάντα. Το κακό είναι πως η αδιαφορία αφήνει συνήθως πολλά κενά. Αλλά η φύση μισεί το κενό. Συνεπώς θα έρθει πάντα κάτι να το αναπληρώσει. Κι αυτό το κάτι, πολύ φοβάμαι, θα είναι τερατώδες.

Δεν είναι συμπτωματικό επομένως πως, για τις ανάγκες της παράστασης, φωτογραφίζεστε πάνω σε μια Σβάστικα…

Χρονικά έχω τοποθετήσει το έργο εκεί. Η παράσταση ξεκινάει την ημέρα που καίγεται το Κοινοβούλιο στο Βερολίνο.

Ήταν εξάλλου, η αδιαφορία που γιγάντωσε το εθνικοσοσιαλιστικό κίνημα στη Γερμανία.

Η ανέχεια πάρα πολλών – λόγω της τότε οικονομικής κρίσης – και η αδιαφορία τον υπολοίπων.

Μα και τώρα τα σήματα που παίρνουμε από την Ευρώπη συνθέτουν μια πραγματικότητα ταχύτατου εκφασισμού.

Πράγματι, είναι μεγάλη η ανησυχία. Κι αν παρατηρήσει κανείς τον ανιστόρητο τρόπο με τον οποίο κάποιοι αντιμετωπίζουν όσα περικλείει η έννοια του ναζισμού, σοκάρεσαι. Υπάρχουν άνθρωποι πως δεν το αξιολογούν ως κάτι φοβερό παρά σαν εμμονή κάποιων παλαιοκομμουνιστών. Η γενιά μου ευθύνεται πολύ γι’ αυτή την κατάντια…

Ποιες άλλες ευθύνες αποδίδετε στη γενιά σας;

Βασικά την αδυναμία ενηλικίωσής της. Μας ήταν αδύνατον να αποδεχτούμε την πατρική στάση, που ούτως ή άλλως έχουμε, όταν μεγαλώνουμε. Προτιμήσαμε να συμπεριφερόμαστε σαν οι μεγαλύτεροι φίλοι της επόμενης γενιάς. Δε δίνεις έτσι τη δυνατότητα να σε απορρίψει, όπως και είναι φυσικό, η γενιά που έρχεται. Νομίζω πως το κάναμε από δειλία. Στην πραγματικότητα θέλαμε να αποφύγουμε την εκθρόνιση μας.

Εσείς εντάσσεστε σταθερά στην Αριστερά, σωστά;

Εντελώς. Και λέγοντας Αριστερά μιλώ για μια σκέψη που υπαγορεύει ότι δεν γίνεται να είμαι ευτυχισμένος αν δεν είναι και οι άλλοι. Αυτός είναι ο τόπος στον οποίο κινούμαι ιδεολογικά.

Ωστόσο, αυτή η εικόνα που δίνετε δεν ανταποκρίνεται στη σημερινή αριστερή διακυβέρνηση.

Μα δεν έχουμε αριστερή κυβέρνηση. Έχουμε ανθρώπους που μας κυβερνούν και ανήκουν στην Αριστερά. Η πολιτική που εφαρμόζουν όμως δεν είναι αριστερή. Το γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση…

Πάντως η κυβέρνηση εξακολουθεί να υπερασπίζεται την “αριστεροσύνη” της…

Δεν με απασχολεί τι δηλώνει η κυβέρνηση πως είναι. Με ενδιαφέρει ο τρόπος με τον οποίο θα αντιδράσουν οι άνθρωποι που ακόμα ανήκουν στο χώρο της Αριστεράς.

Αρνήθηκα θεσμικές θέσεις αυτοπροστατευόμενος. Δεν πιστεύω ότι είμαι σύμβολο γενναιότητας ή άνθρωπος που θα αντισταθεί στην αλλοτρίωση της εξουσίας

Με τι τρόπο περιμένετε να αντιδράσουν αυτοί οι άνθρωποι;

Να καταλάβουν πως η πολιτική δεν ανήκει μόνο στους πολιτικούς, αλλά ανήκει πάνω απ’ όλα στους πολίτες. Υπάρχουν ακόμη πολίτες, που το πιστεύουν αυτό και θα αντιδράσουν, όσο κι αν ακόμη φαίνεται πως βιώνουν το σοκ της απογοήτευσης.

Είναι πολλοί;

Είναι αρκετοί. Κουρασμένοι, απογοητευμένοι αλλά αρκετοί.

Εσείς προσωπικά είστε απογοητευμένος από την εξέλιξη της μη αριστερής διακυβέρνησης;

Δεν πιστεύω ότι χάθηκε ο πόλεμος. Χάθηκαν κάποιες πολύ σημαντικές μάχες. Ο κίνδυνος όμως δεν βρίσκεται εκεί, στην ήττα. Αλλά στην αλλοτρίωση των εξουσιαστών. Η εξουσία, εκ των πραγμάτων, αλλοτριώνει.

Διαπιστώνετε τέτοια φαινόμενα στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;

Αχνοφαίνονται.

Είναι αυτός ένας από τους λόγους που δεν δεχθήκατε να αναλάβετε θεσμική θέση παρότι σας προτάθηκε;

Ναι.

Σας προτάθηκε το υπουργείο Πολιτισμού, όπως πληροφορηθήκαμε;

Δεν αναφέρομαι σ’ αυτό. Αναφέρομαι σε όσες προτάσεις μου έχουν γίνει προκειμένου να αναλάβω θέσεις – και τις οποίες έχω αρνηθεί.

Γιατί τις αρνηθήκατε;

Αρνήθηκα αυτοπροστατευόμενος. Δεν πιστεύω ότι είμαι σύμβολο γενναιότητας ή άνθρωπος που θα αντισταθεί στην αλλοτρίωση της εξουσίας. Δυστυχώς, μια θέση διοικητική, μια θέση σ’ έναν οργανισμό δεν είναι ένα νησάκι στο πέλαγος. Κάθε οργανισμός προσαρμόζεται σε μια συνολική πολιτική. Και με αυτή την πολιτική, δεν είμαι σύμφωνος.

Όσοι αναλαμβάνουν την εξουσία, αντιμετωπίζουν τον πολιτισμό ως ένα χώρο όπου κάποιοι καλλιτέχνες τσακώνονται για τα έργα τους και παραδίπλα κάποιοι αρχαιολόγοι τσακώνονται για τα ευρήματα τους. Με μια τέτοια νοοτροπία όχι πολιτισμό δεν μπορείς να στήσεις, ούτε καν υπουργείο

Σας ρωτώ διότι υπήρξε ασφαλής πληροφόρηση ότι σας προτάθηκε το ΥΠΠΟ. Το διαψεύδετε;

Δεν επιβεβαιώνω, ούτε διαψεύδω κάτι. Το μεν ένα είναι αγενές προς τους άλλους, το δε άλλο κουβαλάει παράπονο. Δεν με αντιπροσωπεύει τίποτα από τα δύο.

Την ίδια ώρα, πως σχολιάζετε την κατάσταση στον πολιτισμό;

Σε κάθε οργανισμό υπάρχουν προσωπικές προσπάθειες του καθενός. Πολιτιστική πολιτική δεν υπάρχει.

Τι θα προτείνατε επ’ αυτού;

Προτείνω ήδη και λέω τη γνώμη μου. Παρότι δεν δέχομαι θέσεις, δεν σημαίνει ότι απουσιάζω. Πιστεύω ότι χρειάζεται μια εξωστρέφεια που, δυστυχώς, δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

Για ποιο λόγο;

Η εξωστρέφεια νομίζω πως σχετίζεται με το μεταναστευτικό σύνδρομο που έχει ο Ελληνας καλλιτέχνης ακόμα και στον ίδιο του τον τόπο. Η θεωρία του Φαρμεράιερ ότι ο Νεοέλληνας ουσιαστικά δεν έχει σχέση με τον παρελθόντα χρόνο ή με τον ελληνικό τόπο – όσο κι αν μας θυμώνει, όσο κι αν πολλοί ιστορικοί έχουν συγκρουστεί με αυτήν – έχει καταγραφεί στο dna μας. Γι’ αυτό και δεν αντιμετωπίζουμε την Ελλάδα με μεγάλο σεβασμό. Ο Νεοέλληνας έχει, σχεδόν, πειστεί πως έχει έρθει από κάπου αλλού, άρα αυτή τη διαδρομή της περίφημης εξωστρέφειας την έχει διανύσει ήδη. Η μοναδική περίπτωση που οι Ελληνες θυμώνουμε έρχεται όταν εμφανώς μας αμφισβητήσουν οι άλλοι – κι αυτό κάτι σημαίνει. Κι όμως η γλώσσα μας είναι η μεγαλύτερη απόδειξη της συνέχειας μας.

Αυτή η συμπεριφορά αφορά και στους Ελληνες του πολιτισμού;

Ναι, δεν έχουμε στόχο και ορίζοντα. Επιστρέφοντας πάντως, στην περίφημη έννοια της πολιτιστικής πολιτικής, δυστυχώς όσοι αναλαμβάνουν την εξουσία, αντιμετωπίζουν τον πολιτισμό ως ένα χώρο όπου κάποιοι καλλιτέχνες τσακώνονται για τα έργα τους και παραδίπλα κάποιοι αρχαιολόγοι τσακώνονται για τα ευρήματα τους. Με μια τέτοια νοοτροπία όχι πολιτισμό δεν μπορείς να στήσεις, ούτε καν υπουργείο.

Η επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος έχει ένα και μόνο ρόλο: Να συγκεντρώσει τις απόψεις όλων των πολιτών. Όλα τ’ άλλα που γράφτηκαν ανήκουν στο τοπίο της ανεκδοτολογίας

Πως βλέπετε το διορισμό της Λυδίας Κονιόρδου;

Δεν σχολιάζω ποτέ πρόσωπα. Μόνο όταν μου επιτίθενται άνθρωποι που έχουν θώκο εξουσίας. Στη Λυδία εύχομαι να αντέξει.

Προσφάτως σας επιτέθηκαν για τη συμμετοχή σας στην επιτροπή αναθεώρησης του Συντάγματος. Τι απαντάτε;

Το Διαδίκτυο συνεχίζει να είναι ο πιο ελεύθερος χώρος έκφρασης και την ίδια στιγμή είναι ακραία καθοδηγούμενος – σε κάποιες γωνίες ή κάποιες πλατείες του. Οπότε, δεν μπορώ να απαντώ συνέχεια. Η επιτροπή αυτή έχει ένα και μόνο ρόλο: Να συγκεντρώσει τις απόψεις όλων των πολιτών. Τίποτ’ άλλο. Συντονιστικός είναι ο ρόλος της. Όλα τ’ άλλα που γράφτηκαν ανήκουν στο τοπίο της ανεκδοτολογίας. Διατηρώντας λοιπόν συνέπεια μ’ αυτά που πιστεύω, στηρίζω και συμμετέχω σε κάθε προσπάθεια, που αφορά τη συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.

Αγνοείτε αυτό τον κύκλο σχολίων;

Με αγγίζουν όσο μπορούν να αγγίζουν τα σχόλια κάποιον που του μιλούν άσχημα.

Από αυτό το περιβάλλον σας διασώζει το θέατρο;

Με διασώζει και την ίδια στιγμή κουβαλάει και το μικρόκοσμο του. Αλίμονο όμως αν παγιδευτεί κανείς μέσα σ’ αυτόν το μικρόκοσμο και δεν μπορεί να διακρίνει το μεγάκοσμο ή τουλάχιστον να αποδεχθεί ότι είναι μέρος του. Είναι σίγουρο ότι πολλοί άνθρωποι έχουν την ψευδαίσθηση πως διασώζονται αν φτιάξουν μια μικρή ευτυχισμένη νησίδα. Παρόλα αυτά, υπάρχουν ευτυχισμένες στιγμές στο θέατρο, όπως υπάρχουν σε κάθε μικρόκοσμο…

Παρά την κούραση στο πέρασμα των χρόνων…

Είναι γεγονός πως δεν νιώθω την ίδια λύσσα, δεν έχω το ίδιο νεανικό πάθος – μπορεί να μην υπάρχει και η ίδια ενέργεια· αλλά αυτό έχει άμεση σχέση με την ηλικία μου όχι με κάποια ηττοπαθή διάθεση ή διάθεση παραίτησης. Είναι αλήθεια πως με άλλη ταχύτητα ανεβαίνω πια τα σκαλοπάτια απ’ ότι πριν από 10-15 χρόνια κι αυτό επηρεάζει σύνολο τον ψυχονοητικό μου χώρο.

Παραμένετε ωστόσο άνθρωπος των ρήξεων;

Ναι, είναι αλήθεια. Ξέρετε, μερικές φορές η ρήξη, εκτός όλων των άλλων, υπενθυμίζει την ταυτότητά σου και το φυσικό χαρακτηριστικό της ανομοίωσης που έχει ο άνθρωπος, το οποίο οι περισσότεροι θέλουν να την ξεχνούν.

Μπορείτε να επιλέξετε μια στιγμή ευτυχισμένης μνήμης;

Είναι πάρα πολλές οι συγκινήσεις αυτού του είδους. Δεν λέω πως ήταν όλες σημαντικές για το θέατρο, αλλά για μένα ήταν. Θυμάμαι πως δεν αισθανόμασταν τότε, όλα όσα τώρα βιώνουμε: την αγκύλωση και την ατονία. Από ένα χρονικό σημείο κι έπειτα, ιδίως από την αλλαγή του 20ου στον 21ο αιώνα, ο χρόνος άρχισε άρχισε να τρέχει πάρα πολύ γρήγορα. Ίσως γιατί εμείς λειτουργούσαμε σε πιο αργό ρυθμό.

Δεν αμφισβητώ τον τρόπο μου. Αμφισβητώ, τα προϊόντα που παράγει ο τρόπος μου

Πόσα χρόνια έχετε συμπληρώσει στο θέατρο;

Πολλά. 40! Ξεκίνησα να δουλεύω τέλος του 1975.

Που θα εντοπίζατε την καλλιτεχνική σας ταυτότητα;

Ο τρόπος που ανεβάζω και παίζω κάποια έργα έχουν άμεση σχέση με τη φράση του Τσέχωφ ότι «τη ζωή δεν τη δείχνουμε όπως είναι, αλλά ούτε όπως θα έπρεπε να είναι. Τη δείχνουμε όπως τη βλέπουμε στα όνειρα μας». Κι εγώ προσθέτω ή «στους εφιάλτες μας». Με αυτή την απόγνωση και την εκρηκτική βιαιότητα δημιουργώ.

Αμφισβητείτε, από καιρού εις καιρόν, τον τρόπο σας;

Τον τρόπο μου, όχι. Τα προϊόντα που παράγει ο τρόπος μου πολλές φορές. Ανέκαθεν πίστευα ότι ο τρόπος – η μανιέρα – είναι απαραίτητη για τον καλλιτέχνη – παρότι οι περισσότεροι δίνουν μια αγράμματη ερμηνεία. Μανιέρα είναι ο τρόπος που βλέπεις τα πράγματα και μακάρι ο καθένας από εμάς να βρει κάποια στιγμή τον τρόπο του.